Avstämning - mystiska uppgifter

[mangrove]

Jaså, du föredrar ZME2? Varför? Det har såklart en snygg kurva men är inte avrullningen lite väl stor? Redan från 50 Hz.



Detta är Aurum Cantus AC-165.
http://www.aurumcantus.com/aurumcantus- ... ac165.html

Tyvärr en liten smula för stort och med fel form, men den som vill kan säkert ordna detta.

[mangrove]

ZME1 ser i samma skala ut så här:



En slamkrypare! Det är nämligen en sextummare och inte en sexochenhalva. Detta element har det sexiga namnet sb17nrxc35-8 och är alltså från SB Acoustics:

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 7nrxc35-8/

Det verkar också kunna tvingas ner på plats utan större åthävor. Det finns i en coatad och en ocoatad (sb17nrxc35-8-uc) med identiska parametrar.

[mangrove]

Trettiodollarselementet, som tyvärr har ganska fel korgform, har följande kurva:



Det är ett Peerless 831735. 30 dollar på rea här:

http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=299-281

[mangrove]

Grafpro, jag efterfrågar fortfarande vilka inställningar du använt i Basta för låda och port. Jag ser detta som en rent teoretisk/vetenskaplig tråd (som inte nödvändigtvis behöver ge resultat i en mer välljudande högtalare), och därför är det intressant med metodik och grunddata, annars kan inget vetenskapligt framåtskridande uppnås.

Frågor jag ställer mig (på ett nyfiket, icke-polemiskt vis, skall nogsamt understrykas) till både dig och andra:

1) Varför ser dina kurvor så dåliga ut och mina så bra? Det gäller framför allt SC165, som enligt mina kurvor och efter vad jag förstår (medgivet, inte mycket) är nästan teoretiskt perfekt för sin applikation i OA-14. Kom ihåg att jag inom detta område är en fullkomlig dilettant. Jag vill därmed gärna uppnå ökad upplysning. Notera att om mina kurvor är fel så är inget av det jag publicerat av något som helst värde. Är enda skillnaden rummets påverkan?

2) Jag antar att det Peter Steindl säger är att patentet (som rör mekaniskt strömningsmotstånd som medel för sänkning av avstämningsfrekvensen -- rätta mig om jag har fel) i själva verket betyder att de uträknade avstämningsfrekvenserna för lådvolymer och port enligt standardmönster inte riktigt stämmer. I så fall stämmer heller inte några av våra simuleringar. Detta är givetvis relevant. Det vore, om detta stämmer, önskvärt med ett förtydligande från Peter. OA-14 har onekligen alldeles extraordinärt mycket dämpning i kaviteten omedelbart nedan basen, där all strömning måste ske genom dämpningen.

3) Hur säkra är de uppmätta T/S-värdena för SC165 och B65OAII? Är det du som mätt båda elementen? Samtidigt? Med samma utrustning?

4) Vad bör man egentligen sträva efter i dessa högtalare? Skulle det till exempel gå att utsträcka omfånget nedåt, givet rätt element, genom att porta om lådan? Eller är det så rak kurva och så snabba transientsvar utifrån nuvarande avstämning som eftersträvas? Jag antar att alla har mycket olika svar på denna fråga, och det är därför det är intressant att klargöra det.

5) Har några andra faktiska experter inom teoretisk högtalarkonstruktion någon slags input i ämnet? Jag menar, förutom "suck, du förstår ju inte". Det stämmer, annars skulle jag ju inte fråga.

[petersteindl]

...
Program för simulering av högtalarkonstruktioner kan visa vilken avstämning givet ett visst element som ger en bra anpassning enligt dessa kriterier. I böcker, exempelvis den mest använda Dickason: Loudspeaker Design Cookbook finns tabeller för samma ändamål. Då är det kul att se hur Carlssonhögtalarna från 70-tal och från 80-tal är avstämda och anpassade till sina element.

Det visar sig att Stig på 80-talet konstruerade precis enligt normerna. Men på 70-talet hade han en helt annan egen idé om avstämning. Alla modellerna från OD11 till OA2212 har ju ett och samma baselement, SC165, i lådor från 10 till 45 liter (37 liter per element i OA2212). All vedertagen teori säger att det i de stora lådorna blir rejält fel. Det är också vad simuleringarna visar. Elementet passar bra i en låda ungefär som OA12 och därmed allra sämst i OA116. Det vanligaste ersättningselementet B65oaII, som SSC rekommenderar för nästan alla situationer passar bra endast i OD11, dåligt eller mycket dåligt i alla andra fall. Intressant är att Stig i texter redan på 50-talet anslöt sig till majoritetens ståndpunkt, men gjorde alltså på 70-talet helt annorlunda för att på 80-talet åter ansluta till rådande normer.

Grafpro, jag har svårt att ta till mig då du skriver om normer och vedertagen teori. Dessutom pratar du om majoriteter på 50-talet. Det existerade ingen norm eller vedertagen teori eller någon ”majoritetens” ståndpunkt. Vilka högtalare var basreflex på 50-talet menar du? De flesta engelska högtalarna använde sig av slutna lådor och om inte jag minns fel så var Briggs en förespråkare och därefter konstruerades en uppsjö slutna lådor. I USA fanns JBL och Altec som inte använde slutna lådor i basen. Man talade om West Coast kontra East Coast sound. Inom konsumenthögtalare så hade AR högst rykte och de var slutna lådor konstruerade enligt Acoustic suspension principen. Det du nämner som vedertagna teorier och majoriteter från den tiden har aldrig existerat. Det är först på 90-talet som man kan börja skönja en likriktning i basreflexdesign. I början på 70-talet så fanns internationella hifihögtalare såsom Dahlqvist, Bose, Snell, Linn, DCM, Beveridge, IMF, Polk, Kef, Rogers, Cabasse, Canton, Fisher, . Principen i basen var slutna lådor, transmission line och isobarik. Det fanns säkert en del högtalare med basreflex eller med port utan rör. Wharfedale var med basreflex principen, fast inte alla deras högtalare. Om man skall prata om norm så var snarast den slutna lådan norm. Någon slags majoritet i basreflex fanns inte. Alla hade sina egna beräkningar och mätningar på den tiden.

Du skriver med antaganden såsom de vore självklara, men dina antaganden utgår från helt felaktiga premisser. Därför finns det inga svar att ge på dina frågor om inte dina frågor helt omformuleras och renrakas från felaktiga spekulationer och retoriskt ledande påståenden som är falska.

Frågorna blir då:

1. Hur dålig blir transientförmågan? Hur kan man mäta och objektivt kvantifiera transientförmåga? Man hittar förvånansvärt lite i världslitteraturen. Det påpekas på tusen ställen att man måste bibehålla god transientförmåga, men vad betyder "god" och vad betyder "dålig". Flera mätmetoder har använts i olika artiklar, mer eller mindre vetenskapliga men ingen visar riktigt tydligt hur skillnaden ser ut, uttryckt i kurvor eller siffror. Den ende här som säger sig ha en sådan ovedersäglig metod är Peter Steindl, men den vill han hålla hemlig!

Grafpro, du förvanskar ju vad andra säger. Du hittar på saker. Med illfundiga ord verkar du försöka få andra att framstå i sämre dager. Varför gör du det? Är det en medveten taktik från din sida? Du kan säker ha ett och annat bra kort i din ärm, men du har så att säga fel kläder på dig. Med din yttre attityd tror jag inte att du får du många sympatisörer om det är det du vill ha.

Det jag skrivit angående mätning av transientförmåga är detta: ” Jag vet inte hur andra mäter. Jag har mina egna idéer. De är min företagshemlighet och jag väljer att inte gå ut med det offentligt än så länge.”
Att jag som du påstår skulle ha en ovedersäglig metod är dina egna fria fantasier. Hur läser du det jag skriver egentligen? Men jag tackar för förtroendet om du anser mina idéer vara ovedersägligliga metoder. Fast jag själv ser det ju inte så.

2. Hur viktig är transientförmåga? Hör man skillnad? Enstaka riktig forskning har gjorts, och den tyder på att man hör överraskande stor skillnad. Den visar rent av att skillnaden hörs en hel oktav från avstämningsfrekvensen, alltså att exempelvis den överdrivna resonansen vid ca 28Hz i OA116 skulle medföra också hörbart otydligare bas vid uppåt 56 Hz, och där ligger exempelvis anslag på bastrumma. Transientförmåga är sannolikt - som alla sagt i årtionden - ganska viktigt.

Här lägger du in värderingar såsom ”riktig” forskning. Vad är då oriktig forskning? Vilken så kallade ”riktiga” forskning vill du hänvisa till? Inom varje forskning så gäller resultaten under givna premisser. Dessa premisser sätter gränserna för forskningens resultat. Har du koll på dessa gränser?

3. Mindre viktigt men ändå av allmänintresse:
1.) Hur tänkte Stig?

2.) Varför gjorde han OA14, OA116 och OA2212 tvärt emot väl etablerad teori?

3.) Hade han en egen teori, och hur såg i så fall den ut?

Kanske var han helt enkelt en ensling och en besserwisser som fick för sig att alla andra hade fel och han själv hade en genial idé - som inte höll.

Här ställer du 3 frågor. I fråga två kommer du dessutom med ett falskt påstående som gör frågan till en ledande fråga som är falsk. Hur skall man då svara? Är etablerade teorier mer korrekta än oetablerade teorier? Du bygger som sagt din fråga på ett påstående som är felaktigt.
Då OA14, OA116 och OA2212 konstruerades så fanns det inga väl etablerade teorier vad gäller basreflexavstämningar. Stig ställde upp sina ekvationer med sin teori. Jag ser inget fel i den. Det står i hans patent från 1953.

Däremot fanns det teorier som därefter blivit etablerade och speciellt med datorns och gratissimuleringsprogrammens intrång. Eftersom det inte fanns etablerade teorier runt 1970 så kan heller inte Stig fått för sig att alla andra hade fel. Än en gång, du utgår från felaktiga premisser och bygger upp ohållbara fantiserade resonemang och du framlägger dessa som om de vore fakta och på något sätt vederhäftigt, men det är ju endast dina egna fria fantasier om något som aldrig varit.

Inom all kunskap och vetenskap har framskridanden skett genom kunskaps och förståelseevolution. Detta gäller alla inblandade parter i forskning och vetenskap. Att titta i backspegel och göra sig märkvärdig på döda personers bekostnad som utvecklade saker för mer än 40 år sedan ger inga poäng hos mig i alla fall, annat än minuspoäng därför att hästen river hindren i stället för att hoppa över. Det du håller på med framstår snarast som raka motsatsen till ”Vila i Frid” d v s en slags gravskändning. Må Stig Carlsson vila i frid!

Du skall inte tro att Stigs teori inte gäller bara för att tiden fortgår. En resonans med givet Q-värde och frekvens byggs upp med en kondensator och en spole. Inför man resistans på lämpliga ställen så kan man ändra Q-värdet. Man kan alltså minska Q-värdet med väl valt och applicerat motstånd oavsett om det är mekaniskt eller elektriskt. Det är om detta som Stig Carlssons gamla patent går ut på om jag förstått saken rätt.

Nu tänker jag ge mitt svar på din fråga nummer 1:
Hur tänkte Stig? Stig berättade en del saker för mig. Vi hade nära och ständig kontakt från 1970 till någon månad innan Stig dog. Stigs tidiga högtalare som ”serieproducerades” i liten skala var kolboxen och OA-6. De var med principen basreflex. De hade 10” baselement. Kolboxen hade Philips 9710 i 800 ohmsversion. Bashögtalarens frekvensområde var från 25-250 Hz. Den drevs av en transformatorlös rörförstärkare. Den var enligt Stigs gamla patent. Eftersom lådorna var förhållandevis små så var den naturliga frekvensgången i basen fallande. För att kompensera för detta, så införde Stig det han kallar positiv strömåterkoppling för att åstadkomma negativ utimpedans. På så sätt blev det ett baslyft i slutsteget som skulle ge högtalaren en rak frekvensgång då högtalaren står vid 2 eller 3 närliggande väggar d v s hörn. Man kunde välja frekvensgång med en omkopplare. 9710 var ingen bashögtalare som Stig var nöjd med för krävande applikationer. Då kom AR-3 med ett synnerligen fint baselement som Stig verkligen gillade. Tillsammans med Sinus togs det fram en högohmig 10” bas” som var en kopia på AR-basen. Den var mycket svår att linda talspolen till eftersom tråden var så tunn. Den skulle ju ha 800 ohm. Denna bas använde Stig till OA-6. Den hade också en för elementet liten låda som behövdes frekvenskorrigeras enligt samma princip som kolboxen. Sedan kom OA-6 typ2 med transistorslutsteg och den hade då Philips 9710 lågohmigt. Men den hade också basreflex enligt Stigs gamla patent med återkoppling med frekvenskompensering för att gå djupt i basen med låg distorsion, precis som Stigs tidigare högtalare. Så här ser frekvensgångskompensationen under 60 Hz ut på Kolboxen.


Här ser du i FIG. 4 att kompensationen är ganska våldsam under 60 Hz för att åstadkomma spikrak frekvensgång ned till 25 Hz då mätning görs med två begränsningsytor eller med tre d v s hörnplacering.

Då kan vi summera. Med 10”-are enligt basreflexprincipen och i förhållandevis små lådor så behövdes det frekvenskompensation där drygt den lägsta oktaven under 60 Hz höjdes med 18-20 dB. Resonemanget var då att om man minskar konarean så kan liten låda användas med bibehållen rak frekvensgång i basen utan frekvenskorrigering och inblandning av elektronik.

För att kunna spela starkt med liten konarea så måste slaglängden utvidgas på dåtidens små bashögtalarelement. Stig konstruerade då sin Mid/woofer SC-165. Med detta högtalarelement kunde Stig för första gången bygga sina högtalare med basreflexprincipen som gick långt ner i frekvens utan att tappa något och utan behov av frekvenskompensering med hjälp av inbyggd elektronik. Detta var Stigs målsättning med 70-talsserien för Sonab.

OA-6 typ2 var ett problembarn eftersom elektroniken tyvärr gick sönder alltför ofta. Jag hade kompisar som ägde dessa och de lät mycket bra. Jag hade OA-6 typ 1 och satt nöjd. Ibland ville jag spela starkare, men...

...åter till 70-talsserien. Med detta nya högtalarelement hade Stig lösningen att komma djupt ner i basen utan aktiv elektronisk frekvenskompensering enligt sitt gamla patent. I samma patent finns även en passiv lösning med dämpmaterial som kan åstadkomma samma sak och ändra på Q-värdet. Stig valde då att tillämpa denna lösning i trevägarna OA-116 och i OA-2212 och i OA-14. Man får heller inte glömma att samma element använde Stig i sina slutna lådor. Ja, han hade två högtalare med slutna lådor för detta element och det var OA-116 och OA-2212... men i mellanregistret. Högtalarelementet skulle täcka båda världar så att säga, ända till diskantdelningen. Så, genom att välja liten konarea till en för denna stor låda så kunde Stig få en frekvensgång ner till de djupa frekvenser han ville att högtalaren skulle uppnå. Q-värdet kunde han vad jag förstår, reglera med dämpmaterialet närmast konen enligt sitt patent. På så sätt kunde han få en högtalare att gå djupt i basen och ha en för tiden liten låda och spela tillräckligt starkt för normal lyssning i bostadsrum. Även på 3-vägaren och på OA-51 brukade Stig denna princip.

Däremot ändrade Stig kravet på att högtalarna skulle ha en så pass rak frekvensgång djupt ner i basen på OA-50 och på OA-52. Anledningen till detta är att om man tar 2 högtalare i stereo och har basinstrumenten i mitten d v s i båda kanalerna, så adderas basen mer än de högra frekvenserna adderas vilket ger en upplevelse av mer bas då man sitter nära ekvidistans mellan högtalarna och lyssnar. Däremot blir det lite tunnare bas om instrumentet till största del endast finns i ena kanalen d v s antingen till höger eller till vänster. Det handlar alltså om en kompromiss på grund av stereosystemfelet. Tittar man på Stig Carlssons mätningar på OA-116 så ser basen väldigt rak ut, utan någon översläng. Jag tror att Stigs mätningar var helt korrekt utförda. Enligt frekvensgången tycker jag det ser ut som om OA-116 har ett Q-värde på mellan 0,7 och 1,0 i Stigs mätning och något lägre Q-värde på OA-2212. Utan dämpmaterialet på plats blir Q-värdet för högt och om simuleringar görs utan detta strömningsmotstånd så får var och en som simulerar redogöra för detta. Stig gjorde sitt på sin tid och för den tiden anser jag att Stig gjorde ett mycket bra jobb.

En annan sak som jag vill nämna är transientåtergivningen. Om lådan är liten så att vägsträckan från framsidan på konen i förhållande till vägsträckan från baksidan på konen genom högtalaren ut ur basreflexröret och fram förbi framsidan på konen blir så liten som möjligt så förbättras transientåtergivningen. Om däremot avståndsdifferensen är stor så försämras transientåtergivningen. Jag tror det är sådant det talades om på den tiden det begav sig. Personligen kan jag inte annat än hålla med, men jag har ofta skrivit att jag använder mig av Q= 0,5 d v s det värde man kallar ”kritisk dämpning” då jag har att göra med svängande system inom audio. Sedan är det så att det handlar om fler resonanser i ett basreflexsystem och då kan man sära på dessa poler och försöka kontrollera varje pol för sig. Mer än så vill jag för närvarande inte gå in på vad gäller avstämning. Jag kan säga att har man inte dämpmaterialets strömningsresistans med på ett för beräkningarna korrekt sätt så ställer jag mig tveksam till att simulering blir korrekt och speciellt vad gäller Q-värden.

Att mäta basen hos Carlssonhögtalare i rum under schrödingerfrekvensen är inte att ta reda på högtalarens överföringskarakteristik i basen utan snarast rummets. Inte heller i döddämpade rum eftersom man ju har vägg och golv hemma, men däremot golv och närstående vägg bör man ha med om basen är placerad på sådant sätt så att vägg och golv ger stöd och det gäller även hörn d v s 3 närstående begränsningsytor.

Jag vet inte om det ger svar på dina frågor, men jag försöker i alla fall. Sedan tycker jag nog att du kan ha en annan ton gentemot en person som vilar i graven.

Bland invändningar och synpunkter i tidigare inlägg har främst framförts tvivel på att simuleringarna stämmer. Jag har förstås också undrat och därför gjort jämförande mätningar på de modeller jag haft tillgång till. Överlag stämmer simuleringarna bra men man kan se att de flesta modellerna vid mätning visar en lite lägre avstämningsfrekvens än den beräknade. Det beror möjligen på alla extra mellanväggar och den extra dämpning som flera modeller har direkt bakom baselementet. Det betyder att 80-talarna är ännu mer optimalt avstämda än vad simuleringarna visar, och att vissa av 70-talarna är ännu längre ifrån det optimala än vad simuleringarna visar!

Andra, som har läst extra lite, har tyckt att man inte ska dra några slutsatser alls bara utifrån några enfaldiga simuleringar i ett dataprogram. Så är det ju inte, tråden innehåller både simuleringar, mätningar och referenser till forskning.

Jag ställer mig tveksam till att det existerar någon SC-165 i skick såsom de var på 70-talet. Det är ju naturligtvis en svaghet att upphängningen ändras med tiden, men det är bara att gilla läget. Jag tror att spänsten i upphängningen är kass hos dagens OA-165 och att en ny upphängning är som hur de en gång var ställer jag mig betänksam mot. Därför tror jag heller inte på dagens mätningar såsom ett resultat som skall jämföras med Stigs mätningar. Sedan har jag den uppfattningen att om ett bashögtalarelement skall orka driva porten så duger inte lågt BL med höga Q-värden på Qe och Qtot. Jag ställer mig tveksam till Qtot på t.ex. 0,4.

Det konstruktiva som denna amatörforskning kan medföra är förstås att vi som gillar Carlssonljud starkt, kan identifiera svaga punkter i konstruktionerna och förbättra dem. Vad man genast kan se är att ett annat baselement och filter i OA116 skulle kunna göra den stora och välbyggda lådan full rättvisa. Man skulle också önska sig att det funnes ett bättre bas/mellanelement till OA14, men det blir nog svårt att hitta. I OA12 och OA50 passar SC165 perfekt, i OD11 kan man få en liten förbättring med B65oaII. En annan slutsats som kan vara värdefull konsumentupplysning är att B65oaII, som säljs utan att det redovisas några data, i själva verket inte alls är en bättre ersättare i andra fall än i OD11.

Det är väl självklart att de som gillar Carlssonljudet vill förbättra de svaga punkterna. Finns det några som motsäger sig detta? Jag förbättrade ju mina gamla burkar redan i mitten på 70-talet. Även med mina gamla OA6 fixade jag med om än i mindre skala. Varje förändring pratade jag med Stig om och han använde sig själv av vissa av mina förändringar. Dock, så använde jag inte det språk som du tar till i text gentemot Stig. Min fråga blir, skulle du ha använt samma attityd gentemot Stig om han varit vid liv?

Vill du förbättra de gamla Carlssonhögtalarna, så gör det på ett konstruktivt sätt. Därefter kan du redogöra för din förbättring på forum om du känner för det. Men glöm inte en sak, om Stig levt så skulle det ju faktiskt kunna vara så att han i så fall kunna göra en ännu bättre förändring än den du åstadkommit. Samma gäller även för mig och för alla andra. Därför blir din kritik mot Stig Carlsson inte konstruktiv och positiv i sin anda utan påminner snarast om en argsint åklagare som nyss blivit försmådd av sin älskade och börjar nitälska genom påhopp på andra inklusive dem som man kanske innerst inne högaktar. Jag vet inte om det är det du vill, men jag avråder från sådana påhopp på Stig.

MvH
Peter

[grafpro]

Grafpro, jag efterfrågar fortfarande vilka inställningar du använt i Basta för låda och port. Jag ser detta som en rent teoretisk/vetenskaplig tråd (som inte nödvändigtvis behöver ge resultat i en mer välljudande högtalare), och därför är det intressant med metodik och grunddata, annars kan inget vetenskapligt framåtskridande uppnås.

Defaultvärden överallt (massa värden, försök återställa om du ändrat av misstag, finns ofta en knapp för ändamålet). Man behöver bara ange lådans volym och avstämningsfrekvens. Samt Room Gain på, vilket kostar ett par hundralappar till Svante. För kurvornas skull har exempelvis Q för rör och låda mycket liten betydelse, och rörets mått behöver inte heller vara verkliga, bara frekvensen är rätt. För OA14 är ju den beräknade resonansfrekvensen 33Hz men den verkliga är nog närmare 30, så kör gärna med 30Hz så blir det ännu mer realistiskt.

Frågor jag ställer mig (på ett nyfiket, icke-polemiskt vis, skall nogsamt understrykas) till både dig och andra:

Högst rimligt! Jag är inte heller expert, men ska man prata allvar så låter man lite polemisk. Det bekommer inte mig alls men många tycker att man blir lite otrevlig då. Kör på!

1) Varför ser dina kurvor så dåliga ut och mina så bra? Det gäller framför allt SC165, som enligt mina kurvor och efter vad jag förstår (medgivet, inte mycket) är nästan teoretiskt perfekt för sin applikation i OA-14. Kom ihåg att jag inom detta område är en fullkomlig dilettant. Jag vill därmed gärna uppnå ökad upplysning. Notera att om mina kurvor är fel så är inget av det jag publicerat av något som helst värde. Är enda skillnaden rummets påverkan?

Det gör de inte. Titta noga, det enda som skiljer är Room Gain. Den ökar basen ungefär 8db@30Hz, 2dB@100Hz, ingenting vid 300Hz och däröver. Bara att tänka in den förskjutningen. Med Room Gain på blir det lättare att se felavstämning, men det går utan också.

Det avgörande (enligt litteraturen, skjut inte på budbäraren) är att vid resonansfrekvensen får basreflexröret inte bidra för mycket. Om det bidrar lite för mycket försämras transientförmågan, basen blir otydlig. Om den bidrar alldeles för mycket blir också tonkurvan krokig, resonansfrekvensen blir påträngande. Vad är "för mycket"? Om man med Room Gain på ser en puckel vid resonansfrekvensen är det alldeles för mycket. Om kurvan är rak ner till och inklusive resonansfrekvensen är det gränsfall, antagligen lite för mycket. Överallt rekommenderas att tonkurvan ska börja falla en bit ovanför resonansfrekvensen, ligga några dB minus just på resonansfrekvensen och därunder stupa brant. Se det föredömliga exemplet i ett av de allra första inläggen. Det är i själva verket Larsen 6 och precis enligt läroboken och enligt simuleringsprograms rekommendationer. Det var där jag tänkte vi kunde börja med reverse engineering.

Min ständigt återkommande fråga har då varit hur vi ska mäta transientförmåga så att vi kan se att dessa påståenden verkligen stämmer, och att de är viktiga. Men vi får väl lita på expertisen. Den mest använda boken, LDC av Dickason betonar detta starkt, det gör exempelvis också vår Stig i den patentskrift från 50-talet som Peter S lagt ut här, liksom alla andra!

Du har förresten i dina skärmdumpar från Basta också tagit med diagrammet för Group Delay (grupplöptid/tidsfördröjning/fasförskjutning). Jag har inte gjort det tidigare eftersom jag läst någonstans att grupplöptid inte ska förväxlas med transientförmåga och hållit med om det. Det är inte samma sak i strikt mening. Men det råder delade meningar om det. I en annan tråd på Faktiskt påpekade någon i en bisats att min undran här om hur man bäst skulle mäta är meningslös, det finns ett färdigt diagram i Basta. Jag tror man ska vara försiktig med att använda grupplöptid som uttryck för transientförmåga men man kan ändå konstatera att där är en stark samvariation. En puckel i den kurvan är åtminstone ett tecken. Då är det kul att se att denna puckel för B65oaII i OA14 är 38ms, för SC165 30ms, för Peerless 831735 25ms, för SB17nrx 20ms och för AC-165 ingen höjning alls! Den sistnämnda är mycket intressant. Jag har redan beställt en...

2) Jag antar att det Peter Steindl säger är att patentet (som rör mekaniskt strömningsmotstånd som medel för sänkning av avstämningsfrekvensen -- rätta mig om jag har fel) i själva verket betyder att de uträknade avstämningsfrekvenserna för lådvolymer och port enligt standardmönster inte riktigt stämmer. I så fall stämmer heller inte några av våra simuleringar. Detta är givetvis relevant. Det vore, om detta stämmer, önskvärt med ett förtydligande från Peter. OA-14 har onekligen alldeles extraordinärt mycket dämpning i kaviteten omedelbart nedan basen, där all strömning måste ske genom dämpningen.

Ja, det är en tänkbar förklaring - om simuleringarna inte stämde. MEN DE STÄMMER JU! Om man mäter impedanskurvan och jämför med den simulerade så får man kvitto på att de stämmer. De jag mätt (nästan alla modellerna) har visat en avstämning något lägre än den simulerade. Det kan tänkas bero på den särskilda fördelningen av dämpmaterial. Att det i verkligheten är lite lägre frekvenser än de simulerade för avstämningen gör dessutom saken ännu allvarligare för OA14/OA2212 och OA116.

3) Hur säkra är de uppmätta T/S-värdena för SC165 och B65OAII? Är det du som mätt båda elementen? Samtidigt? Med samma utrustning?

Det finns flera mätningar i gamla trådar och jag har mätt på flera element. De skiljer ganska mycket individuellt så man får ta någorlunda medelvärden. Själva mätningen av T/S kräver nästan ingen utrustning alls men är pilligt och omständligt. Man mäter med tongenerator och ett väl känt seriemotstånd så att man kan fastslå impedansen exakt vid resonans och ett par andra frekvenser. Det ger hälften av värdena efter omständliga beräkningar. Resten får man genom att sätta på vikter på konen (jag använder små magneter som jag fått vägda mycket exakt) och mäter impedanser igen och räknar... Det finns program, jag har gjort ett eget som gör allt räknande. Intressant är ju att Ingvar Öhman sitter på dessa uppgifter men håller på dem. Han har dock uttryckligen sagt att mina data på elementen i en artikel på http://www.grafpro.se/sextumsbasar.html stämmer väl.

4) Vad bör man egentligen sträva efter i dessa högtalare? Skulle det till exempel gå att utsträcka omfånget nedåt, givet rätt element, genom att porta om lådan? Eller är det så rak kurva och så snabba transientsvar utifrån nuvarande avstämning som eftersträvas? Jag antar att alla har mycket olika svar på denna fråga, och det är därför det är intressant att klargöra det.

Tonkurvan i OA14 är rätt ok, det är den (sannolikt) dåliga transientförmågan man vill förbättra. Mer fjong i basen! Kolla inlägget om OA14 i början av tråden. Alla experter har samma åsikt i denna fråga (allmänt alltså, inte specifikt OA14) utom Stig Carlsson på 70-talet (men både före och efter). Man tycker att någon borde ha en annan åsikt och vilja föra fram den. Någon som säger "Transientförmåga är överskattat, det är en myt att det skulle höras skillnad alls! Lägg ner denna tråd". Men det har vi inte sett. Jo, förresten en och annan har tyckt att tråden borde läggas ner...

5) Har några andra faktiska experter inom teoretisk högtalarkonstruktion någon slags input i ämnet? Jag menar, förutom "suck, du förstår ju inte". Det stämmer, annars skulle jag ju inte fråga.

Vore värdefullt.

PS Detta skrevs före Peters inlägg ovan, men hamnade efter. Vi skrev nog samtidigt!

[bach4ever]

Då kan vi summera. Med 10”-are enligt basreflexprincipen och i förhållandevis små lådor så behövdes det frekvenskompensation där drygt den lägsta oktaven under 60 Hz höjdes med 18-20 dB. Resonemanget var då att om man minskar konarean så kan liten låda användas med bibehållen rak frekvensgång i basen utan frekvenskorrigering och inblandning av elektronik.

För att kunna spela starkt med liten konarea så måste slaglängden utvidgas på dåtidens små bashögtalarelement. Stig konstruerade då sin Mid/woofer SC-165. Med detta högtalarelement kunde Stig för första gången bygga sina högtalare med basreflexprincipen som gick långt ner i frekvens utan att tappa något och utan behov av frekvenskompensering med hjälp av inbyggd elektronik. Detta var Stigs målsättning med 70-talsserien för Sonab.

OA-6 typ2 var ett problembarn eftersom elektroniken tyvärr gick sönder alltför ofta. Jag hade kompisar som ägde dessa och de lät mycket bra. Jag hade OA-6 typ 1 och satt nöjd. Ibland ville jag spela starkare, men...

...åter till 70-talsserien. Med detta nya högtalarelement hade Stig lösningen att komma djupt ner i basen utan aktiv elektronisk frekvenskompensering enligt sitt gamla patent. I samma patent finns även en passiv lösning med dämpmaterial som kan åstadkomma samma sak och ändra på Q-värdet. Stig valde då att tillämpa denna lösning i trevägarna OA-116 och i OA-2212 och i OA-14. Man får heller inte glömma att samma element använde Stig i sina slutna lådor. Ja, han hade två högtalare med slutna lådor för detta element och det var OA-116 och OA-2212... men i mellanregistret. Högtalarelementet skulle täcka båda världar så att säga, ända till diskantdelningen. Så, genom att välja liten konarea till en för denna stor låda så kunde Stig få en frekvensgång ner till de djupa frekvenser han ville att högtalaren skulle uppnå. Q-värdet kunde han vad jag förstår, reglera med dämpmaterialet närmast konen enligt sitt patent. På så sätt kunde han få en högtalare att gå djupt i basen och ha en för tiden liten låda och spela tillräckligt starkt för normal lyssning i bostadsrum. Även på 3-vägaren och på OA-51 brukade Stig denna princip.

Tack Peter! Det här svarar direkt på en fråga jag ställt tidigare i tråden. Nu förstår jag bättre varför exempelvis OA 116 inte fick större baselement. Jag har fått igång mina OA 116 nu, ska återkomma med mina intryck.

[momus]

Grafpro:
"Här är en ny idé för OA14: ni som har Basta, testa att simulera två SC165 eller B65oaII i en OA14 ska ni få se. Det ser otroligt bra ut!
Om man skulle ta upp ett extra hål på sidan av lådan, montera ett element till och lägga det i serie med det befintliga, och shunta allt över 80Hz från det extra elementet..."

Det var ett tag sedan, noga räknat i mitten på augusti i år. Tänkte som säkert många andra också, att det vore fult med att såga upp en OA 14 och montera ytterligare ett SC 165. Men, slog det mig, finns det inte plats på bottenbaffeln? Jag har inte mätt själv och mina OA 14 är sålda. Men det skulle kunna bli en liten snygg rökare, en slags OA 116 "Light Edition", eller rättare sagt en OA 114. Om elementet får plats så fattas ju bara sticksåg och lite mod.

[momus]

"….felaktiga spekulationer och retoriskt ledande påståenden som är falska
Du hittar på saker. Med illfundiga ord verkar du försöka få andra att framstå i sämre dager
det är ju endast dina egna fria fantasier om något som aldrig varit.
Att titta i backspegel och göra sig märkvärdig på döda personers bekostnad som utvecklade saker för mer än 40 år sedan ger inga poäng hos mig i alla fall, annat än minuspoäng därför att hästen river hindren i stället för att hoppa över. Det du håller på med framstår snarast som raka motsatsen till ”Vila i Frid” d v s en slags gravskändning.
Sedan tycker jag nog att du kan ha en annan ton gentemot en person som vilar i graven.
Dock, så använde jag inte det språk som du tar till i text gentemot Stig. Min fråga blir, skulle du ha använt samma attityd gentemot Stig om han varit vid liv?
Därför blir din kritik mot Stig Carlsson inte konstruktiv och positiv i sin anda utan påminner snarast om en argsint åklagare som nyss blivit försmådd av sin älskade och börjar nitälska genom påhopp på andra inklusive dem som man kanske innerst inne högaktar. Jag vet inte om det är det du vill, men jag avråder från sådana påhopp på Stig".

Det här är ett sammandrag av det svar som Peter Steindl ger Grafpro här på Planeten. Det är svårt med ironi och att ibland använda aningen drastiska formuleringar i inlägg. Att somliga misstolkar det man skriver får man nog räkna med Men någonstans går en gräns. Uppenbarligen finns det dom som ikoniserar Stig Carlsson och tolkar allt ifrågasättande som personliga påhopp och "gravskänderi".

Att stapla citat på det sätt jag har gjort kanske gör att det ser värre ut än vad det gör när man stöter på dom i en löpande text, men jag tycker Peter Steindl här går för långt och jag blir obehagligt berörd. Möjligen ska kanske Planeten reserveras för ikonisering och admin borde rimligen avlägsna allt ifrågasättande.

[murcas]

Tack Peter Steidl för att Du tålmodigt försökt förklara för okunniga forumläsare och debattörer hur våra högtalare fungerar!