Transparent ljud

[Griffin]

I många sammanhang kan man läsa om "transparent ljud". Så vitt jag kan förstå så är det ett ljud som är totalt ofärgat och därmed låter... just det ofärgat.

Jag hade förmånen att bevista sammankomsten där Kolboxen spelades och där den berömdes för sitt "transparenta ljud".

Strax efetråt spelades OA52:orna där man också berömde det "transparenta ljudet".
Skillnaden i ljud var ju astronomiskt varav jag undrar över uttrycket "transparent".

Det ofärgade (transparenta) ljudet var ju i båda fallen väldigt färgade relativt varandra och knappast ofärgat varför jag undrar över uttrycket.

Vad har ni för synpunkter kring uttrycket "transparent"

undrar

//Griffin

[OA51.0]

Som jag ser det så är det inte själva ljudet utan ljudbilden hos Carlsson som är transparent, om man nu kan uttrycka sig så.
Holografiskt har jag oxå hört och det kan väl igentligen stämma bättre som beskrivning då den omtalade sweetspoten väldigt idefinerad hos dessa högtalare.

[Griffin]

Nja,

Jag hittade nedansående på LTS hemsida (citat av Mårten Kihlberg) vilket ju knappast stämmer överens med det som jag upplevde i skillnad på kolboxarna och OA52:orna.

"Transparent betyder "genomskinlig" och detta står i motsats till färgad. Eftersom det innebär total avsaknad av färg, kan transparens i sig egentligen inte uppfattas. Endast indirekt som fullständig klarsyn och som frånvaro av filtrerande färgningar kan det uppfattas och definieras. Detta innebär att en transparent apparat inte kan beskrivas på något annat sätt än just transparent, eftersom den saknar egen kännetecknande ljudsignatur (=färgning)."

Jag menar att eftersom skillnade i ljudupplevelse mellan de båda systemen var astronomiska, kan ju knappast någon av högtalarna vara "tranparenta"

Är det så månne att uttrycket missbrukas? Finns det transparenta ljudet?

Handen på hjärtat, visst låter de olika Carlssonkonstruktionerna väldigt olika, och därmed knappast kan kallas för "transparenta"
Det skulle vara kul att se en sådan debatt här på forumet.

Undrar

//Griffin

[12björn]

Handen på hjärtat, visst låter de olika Carlssonkonstruktionerna väldigt olika, och därmed knappast kan kallas för "transparenta"
Det skulle vara kul att se en sådan debatt här på forumet.

Detdär med "transparens" är som Du konstaterat inte nå't enkelt begrepp.

Det är klart att gör man en jämförande lyssning kan man hitta stora skillnader mellan dom olika Carlssonhögtalarna.

Men man kan också konstatera att det finns likartad karaktär hos samtliga Carlssonkonstruktioner.

Jag var på LTS:s "Carlssonträff". Det som fr a var skillnaden mellan Kolboxen och OA52, enligt min uppfattning, var frånvaron av störande och tröttande distortion hos 52:orna, men man kunde konstatera ljudkaraktären i stort sett var densamma trots dom stora skillnaderna i konstruktion.

Björn
som naturligtvis är partisk efter att ha levt hela sitt vuxna liv tillsammans med ett par tolvor

[Per Gulbrandsen]

Hej!
Nu sticker även jag ut hakan i detta intressanta ämne. Jag har ju som redaktör använt begreppet transparent ett antal gånger i olika recensioner av elektronik här på sajten. Min åsikt är att det är bara elektronik som kan vara ljudmässigt transparent.

Högtalare däremot står alltid i någon typ av ljudmässig relation till rummet - och till förstärkaren. Dessa båda relationer är helt avgörande för ljudkvaliten vilket gör att begreppet "transparent högtalare" för mig blir orimligt.

KOLBOXEXEMPLET
12björns exempel med Kolboxen menar jag är ett mycket bra exempel på varför man INTE kan använda begreppet transparent om högtalare. Hur då?

Jo, Kolboxen lät "bättre" än OA-52.3 i LTS-lokalen helt enkelt därför att dess konstruktion - i just den lokalen just den kvällen - hade klara fördelar över OA-52.3. Detta eftersom lokalen var ytterst befolkad och därmed kraftigt dämpad.

FÖRDELARNA
Kolboxen fördelar bestod i:

1. det mycket högt placerade och i rummet utskjutande mellanregisterelementet
2. de fyra högt placerade och i rummet utskjutande diskantelementen
- tillsammans gav detta en närmast överbetonat ljus, nästan PA-artad återgivning med så pass mycket mellanregister och diskant att musiken ändå lyckades ta plats bland alla människor, textilier, kläder och mattor.

OA-52.3 RULES
Här hemma däremot - i ett mycket mindre och mer normalt befolkat rum -skulle jag aldrig till vardags vilja byta ut OA-52.3, samma par som alla närvarande på LTS-mötet tyckte drog det kortaste strået mot Kolboxen.
Kolboxparet skulle här hemma i mina öron snabbt bli för mycket med sin trevligt framfusiga spelstil, betonade diskant och mellanregister och åldrade och mer distorterande element. Här hemma är OA-52.3 kungen av dessa två modeller, det tror jag även 12Björn skulle hålla med om om han kom och lyssnade.

OLIKA
D.v.s: Det går inte att säga att Kolboxen är mer transparent än OA-52.3 - eftersom transparenta högtalare helt enkelt inte finns.
Det finns bara olika sorters högtalare som låter olika i olika rum.

Och det är just därför ortoakustiken är en så överlägsen högtalarteknik för hemlyssning: högtalarna är lyssningsanpassade till vanliga vardagsrum. Men de är inte transparenta, enligt vad jag menar med ordet.

ELEKTRONIK
Däremot hyser jag ingen tvekan om att det finns transparent elektronik! Alltså apparater som släpper igenom musiksignalen helt oförstörd.
Och det är ju tur det, för hur skulle vi annars veta vad vi egentligen lyssnar på i våra Carlssonhögtalare...

mvh

[12björn]

Från den position där jag satt, längst bak i rummet, lät 52:orna bättre än Kolboxarna.

OK! Det kanske är bättre att använda "ofärgad" om högtalare och reservera "transparent" för både "ofärgad" och utan (hörbar) distortion. 8)

Björn

[rylandes]

Hej!

Det är ju inte alltid lätt att klä upplevelser i ord. Gällande elektroniken kan vi ju luta oss mot mätningar som ger oss en stor del av bilden men inte allt. När det gäller högtalare så spelar naturligtvis rummet stor roll.
Transparens är ju ett RELATIVT och inte absolut begrepp. Vilket alltså alltid gäller i förhållande med något.

Så jag har personligen inga problem med att använda uttrycket Transparent för en högtalare. Eftersom det gäller vid just det tillfället, i det rummet, jämfört med en annan konstruktion mm.

Sen är det väl så att SC's utnyttjande av reflexer i rummet ger ju för många av oss (märkligt nog) en Transparent ljudbild i förhållande till många direktriktade och påträngande högtalare.

Vidare om man jämför 2 konstruktioner med varandra kan ju naturligtvis den ena uppfattas som mer transparent i det rummet vid det tillfället än den andra. Fortfarande är både mer transparenta än mycket annat på marknaden.

Sten R

[Per Gulbrandsen]

Intressant debatt!
För mig är innebörden av ordet transparent närmast något absolut.

FÖNSTERLIKNELSE
Ett rent fönster är transparent.
Medan ett fönster med en tunn hinna av t ex smuts, fettos eller solfilm
inte är det. Då står något mellan mig och den transparenta utsikten.
Jag tycker alltså inte man kan tala om mer eller mindre transparent, antingen är det transparent - eller inte.

På samma sätt är det med ljudåtergivning:
Står något mellan mig och inspelnings-situationen?
Ja, tyvärr även i Carlssonhögtalare!

DISTORSION OCH FÖRVRÄNGNING
Själva elementen ger alltid en viss distorsion även i så fina konstruktioner, liksom att filter, dämpmaterial, absorbenter, bafflar och inte minst själva rummet påverkar så pass mycket att inte ens Carlssonhögtalare kan kallas transparenta. Till det kommer förstärkarens interaktion med högtalarna.
Det är tyvärr mycket som står emellan oss och musiken även i ortoakustiken, även om den kanske är den konstruktionsprincip för högtalare som än idag ligger närmast transparens.

EN DRÖM
Naturligtvis kan man drömma om och tänka sig en framtid när vi digitalt även har total kontroll över alla dessa återgivningsparametrar. Den dagen kanske begreppet transparent även kan gälla för enheten högtalare/rum
Men det är en lång väg dit tror jag....

mvh
Per

[rylandes]

Håller med om att det är en intressant debatt.
I slutänden handlar det förmodligen om vad ordet Transparent har för betydelse för var och en.

Kul liknelse men jag tycker den haltar. I fönsterfallet så VET du hur det ser ut utanför. Du vet också hur ett rent fönster ser ut.

Med musik vet du i stort sett aldrig riktigt hur det lät. I fallet en live inspelning där du själv var, så vet du möjligen, annars icke. Men man har en uppfattning och bedömning av hur det lät. I studioinspelad musik så är det teknikerns uppfattning (i stort sett) om hur det skall låta som gäller.
Därför har jag svårt att uppfatta begreppet som något absolut. Det är min egen personliga uppfattning om vad som låter transparent som gäller. Därmed blir begreppet i mina ögon relativt.

Låt mig ta ett exempel:
Du lyssnar på ett par OA116 vid ett speciellt tillfälle, musik, utrustning, rum mm. Du får en känsla av att detta ljud är transparent.
Några dagar senare, på en annan plats lyssnar du på ett par OA52. Också en stor upplevelse med samma känsla av transparens.
Vid ett tredje tillfälle så får du möjlighet att jämföra båda högtalarna i samma rum. Här uppfattades bara den ena högtalaren som transparent.

Efter ett antal blindtester genom åren är jag mycket tveksam till exakheten i mitt eget ljudminne. Det påverkas i hög grad subjektivt. Detta gäller inte bara högtalare utan även elektronik.
Jag är till den grad fyrkantig att utan ett mätresultat som stöder min uppfattning så litar jag inte helt till min egen kvalitetsklassifiering av en produkt.

Därför menar jag att uppfattningen "transparens" bygger på en känsla. Därmed subjektivt och relativt stunden, rummet och utrustningen.
Behöver ju inte alls vara fel. Tvärtom, i slutänden är det väl den upplevelsen som vi står efter i vår Hifi hobby.

Men jag respekterar din uppfattning.

Sten R

[CCL]

Bara en kort kommentar. Måste hålla med 12Björn om att Oa52:orna lät helt klart bättre långt bak i lokalen vid LTS-mötet.

// CCL