8 ohms basar i OA2212, funderingar

[jansch]

Nu när det är omöjligt att få tag i nya 5,3 ohms basar och begagnatmarknaden för dom är obefintligt är det väl dax att hitta en bra framtida lösning. Carlssonplanet har ju utlovat en lämplig modifiering av filtren men i väntan på denna ser jag fram emot en diskussion och allehanda funderingar.

Intressant är att skillnaden mellan 5,3 ohm och 8 ohm är 1,76 dB i ljudvolym (Detta under förutsättning att högtalarnas känslighet är i grunden lika). Visserligen är det hörbart men ändå rimligt kompenserbart med lite bashöjning på förstärkaren och kanske t o m bra att få lite "hängmatta" i baskurvan totalt.
Värre är nog att filtret dvs spolen är dimensionerad för 2x5,3 ohm och då att den tänkta "brytpunkten" för basfiltret hamnar högre upp i frekvensregistret med 2x8ohm, sådär bortåt 700 Hz istället för 450 Hz.

Min ide´ är därför att parallellkoppla ett motstånd på ca 33ohm (10 watts borde räcka om man nyttjar högtalarna i vanliga bostadsrum) över varje 8 ohm:s baselement. Då "ser" filtret en last som bättre motsvarar 5,3 ohm:arna.
Det kan finnas ett problem med detta och det är att den elektriska dämpningen blir bättre och att då basreflexfunktionen inte jobbar fullt ut. Å andra sidan förbättras ju insvängningsförloppet och basen blir "torrare". Frågan är hur marginellt detta är.....

En annan och mycket enklare ide är ju att bara ersätta basarna och nyttja den befintliga byglingen i det läge som ger full spollängd och på så sätt får en övre brytpunkt för frekvensregistret som ligger någorlunda närma de tänkta 450 Hz. Problemet är att man(jag) inte vet värdet på spolen så man kan räkna på det, både okortad och kortad. Är det någon som vet?Man skulle ju oxå kunna parallellkoppla en konding över båda högtalarna på sådär minst 22 uF (lite osäkert då man måste veta spolens värde) för att "rulla av" lite snabbare. I praktiken ett dåligt dimensionerat 12dB/oktav filter där kondingen alltså är lite för liten ....

En tredje variant är ju att parallellkoppla basarna och lägga ett 0,82 ohms motstånd i serie med högtalarna. Dvs öka belastningen på filtret något och använda läget på befinliga byglingen som kortar spolen.
I detta fall har också högtalarna bättre dämpning än orginallösningen. Parallellkopplade högtalarelement är ju att föredra generellt.

Att förstärkarlasten kommer att variera i de olika varianterna kan man ju numer strunta i så länge man inte kör med rörslutsteg, inget av fallen kommer ge en impedans som understiger sådär 3-4 ohm.

finns det någon som har synpunkter på mina funderingar?

Janne

[Hammar]

Hej, jag inhandlade ett par 2212 i helgen och sitter och tänker på precis samma sak, fast jag har bara funderat över det här med parallell koppling av basarna och vad som skulle gå att göra av det än så länge.
Men det är jättebra att någon som ser ut att ha bra mycket mer koll än mig på det här lägger en tanke på problemet, jag följer tråden noga i hopp om mer funderingar framöver! =)

Mvh David

[Perbrennare]

Själv köpte jag spolar med ferritkärnor från Tyskland. De rekommenderades för en tid sedan här på "Planeten".
Kolla på:
http://www.intertechnik.com
Spolarna (Ferrobarspule) har beteckningen DR56/12/140 och är på 12 mH.
De har inget mittuttag så byglingarna blir överflödiga. De hylsorna kan Ni använda till banankontaktsterminaler om Ni vill.
Klumpedunserna kostade landat på Coop/posten 793,23 SEK för båda den 23/1. (€ 73,85)
Köper Ni, så har jag "Långgängat" stålämne för fastsättning med ett hål genom bottenbaffeln, som jag kan bidraga med.
Tror även det blev kvar muttrar och brickor.
Har själv funderingar om att gära basfiltret brantare (12 dB)med hjälp av en kapacitans och har en fråga hos SSC på remiss:-)
MVH
Bengan

[jansch]

Hej, jag inhandlade ett par 2212 i helgen och sitter och tänker på precis samma sak, fast jag har bara funderat över det här med parallell koppling av basarna och vad som skulle gå att göra av det än så länge.
Men det är jättebra att någon som ser ut att ha bra mycket mer koll än mig på det här lägger en tanke på problemet, jag följer tråden noga i hopp om mer funderingar framöver! =)

Mvh David

Hej Hammar,
Köpte du 2212:orna av killen i Nacka? Han som från början hade 3 ärvda par 2212:or?

[Hammar]

Stämmer bra det, köpte det sista teak paret.

[jansch]

Gratulerar Hammar!
Jag köpte det svarta paret, som visserligen var renoverade men med fel mellanregister/baselement (Perless), därför mitt nyfunna intresse för 8 tums basar!
Intressant att dom nästan låter bättre än mina med renoverade orginalhögtalare. Fast jag tror jag blir "förförd" av att presensregistret är lite för markerat.
Skall ikväll löda ihop nya högtalarkontakter så att jag kan köra dubbla högtalare på varje sida (enligt herr Carlssons förslag på att täcka upp större lokaler i orginalbruksanvisningen)

Stämmer bra det, köpte det sista teak paret.

[nagref]

1. Intressant är att skillnaden mellan 5,3 ohm och 8 ohm är 1,76 dB i ljudvolym (Detta under förutsättning att högtalarnas känslighet är i grunden lika). Visserligen är det hörbart men ändå rimligt kompenserbart med lite bashöjning på förstärkaren och kanske t o m bra att få lite "hängmatta" i baskurvan totalt.
2. Värre är nog att filtret dvs spolen är dimensionerad för 2x5,3 ohm och då att den tänkta "brytpunkten" för basfiltret hamnar högre upp i frekvensregistret med 2x8ohm, sådär bortåt 700 Hz istället för 450 Hz.

3. Min ide´ är därför att parallellkoppla ett motstånd på ca 33ohm (10 watts borde räcka om man nyttjar högtalarna i vanliga bostadsrum) över varje 8 ohm:s baselement. Då "ser" filtret en last som bättre motsvarar 5,3 ohm:arna.
4. Det kan finnas ett problem med detta och det är att den elektriska dämpningen blir bättre och att då basreflexfunktionen inte jobbar fullt ut. Å andra sidan förbättras ju insvängningsförloppet och basen blir "torrare". Frågan är hur marginellt detta är.....

En annan och mycket enklare ide är ju att bara ersätta basarna och nyttja den befintliga byglingen i det läge som ger full spollängd och på så sätt får en övre brytpunkt för frekvensregistret som ligger någorlunda närma de tänkta 450 Hz. Problemet är att man(jag) inte vet värdet på spolen så man kan räkna på det, både okortad och kortad. Är det någon som vet?Man skulle ju oxå kunna parallellkoppla en konding över båda högtalarna på sådär minst 22 uF (lite osäkert då man måste veta spolens värde) för att "rulla av" lite snabbare. I praktiken ett dåligt dimensionerat 12dB/oktav filter där kondingen alltså är lite för liten ....

5. En tredje variant är ju att parallellkoppla basarna och lägga ett 0,82 ohms motstånd i serie med högtalarna. Dvs öka belastningen på filtret något och använda läget på befinliga byglingen som kortar spolen.
I detta fall har också högtalarna bättre dämpning än orginallösningen. Parallellkopplade högtalarelement är ju att föredra generellt.

1. Jag förutsätter att du räknar 10*log(5.3/8). Det är inte korrekt att göra så. Det ska vara 20*log(5.3/8) om man förutsätter att den rörliga massan är konstant och att Bl-produkten är konstant. Nu kommer inte Bl att bli konstant även om man har samma magnetsystem för man använder sig då av en tjockare tråd (annars kommer slaglängden att bli mindre) och då minskar längden tråd i magnetgapet. Dessutom så är inte ett 8-ohmselement på 8 ohm och 5.3-ohmaren är inte på 5.3-ohm resistivt. Så med mindre än att man har elementens alla parametrar så kan man inte schablonmässigt räkna på detta viset. Gissningsvi är känslighetsskillnaderna något mindre än de du har angivit.

2. Om du inte har hela den komplexa impedanskurvan så kan du inte göra dessa förenklingar. 8-ohmselementet har högre dc-resistans än 5.3-ohmaren men det förra är försett med komponenter som håller nere induktansen vilket gör att det inte med nödvändighet har lägre impedans vid den tilltänkta brytfrekvensen. Endast mätningar på impedanskurvan visar hur man ska justera filtret.

3. Så kan man bara räkna om man har frekvenslinjär impedans vilket man som sagt inte har.

4. Jag förutsätter att du menar att man sänker Qes genom införandet av parallellmotstånden. Nu vet jag inte vilken serieresistans som spolen har men något säger mig att den är så mycket lägre än 66 ohm att skillnaderna blir ytterst marginella.

5. Och vips har du ökat känsligheten med 6dB vid parallellkopplingen vilket gör att du får dämpa rätt rejält för att komma ner till nivån som mellanregisterelementen och diskanterna har... Vilket i sin tur ger en kraftig ökning av Qes och en fin brist på kontroll av elementet.

[Perbrennare]

Bästa Nagref
Menar Du på fullt allvar att min gamla Elfymatabells nomogram om svängningskretsar är omodern
Den har jag använt för filterberäkningar sedan mitten på 60-talet med kanoonresultat.
Den tillsammans med mitt absolut bästa mätinstrument öronen.

Många fina parametrar som känns som galimatias för den glade ljudhobbyisten blir det.
Du verkar ju vara jätteduktig. Kan Du skriva ner hur vi skall lösa basfiltret i klartext utan att brilljera med en massa kunskap om logaritmer, QES etc.

Jag skulle vilja ha ett enkelt tips med komponentvärden för att A. höja basen i balans med mellanregister/diskant. B: Erhålla rätt delningsfrekvens för 16 ohm. C: vad skulle vi tjäna på att göra om filtret till 12dB/oktav.

Min basdel innehåller: 2x B65oa á 8ohm samt 12mH spole på ferritkärna och vill gärna ligga på 450 - 500 Hz
MVH
Bengan

[jansch]

Hej Nagref

Med risk att vi kommer att diskutera petitesser vill jag ändå kommentera ditt sakliga inlägg. Som jag sa - jag ville ju ha en diskussion!
Först ett mycket viktigt konstaterande: Så fort vi diskuterar lösningar med ICKE orginalellement utan istället "förbättrade element" med bättre frekvensgång, kortslutningsringar, förbättrad upphägning, mm är vi alla "ute och cyklar". Vi har inte all information för att göra korrekta beräkningar och skäl till varför t.ex basfiltret är ett 6dB (korrigera fasfel eller bättre rumsspridning vid låga mellanregistret eller kostnadsskäl eller löptidsskäl eller bara stötta mellanregistret litegran eller.........
Notera! jag "hackar" inte på de nya elementen eller Hifi kit, vi skall alla vara djupt tacksamma över att vi kan få ersättningselement som fungerar för Carlssonkonstruktioner och har god kvalitet

OK, nu till mina kommentarer
(Jag väljer ett språk så alla kan hänga med i diskussionen)

Punkt 1:
Jag har uppfattat det så att de nytillverkade 8 ohm:arna inte är likadana element som sitter i orginalhögtalarna från 70 talet. Jag har inte tillgång till specar för högtalarna utan VILLE BARA konstatera att det inte är så stor skillnad för örat om man matar in 1 watt eller 1,5 watt i en högtalare. Många som deltager i detta forum vet inte om att "dubbelt så högt ljud" är 8-10 ggr så mycket effekt och dessutom både beroende av frekvens och ljudvolym. Man hör skillnaden på 1watt och 1,5watt o man gör en regelrätt A/B test men det är inte mer än "ett snäpp" på i detta fallet baskontrollen. (jovisst lyfter den då lite större frekvensområde än vad man tänkt sig i detta fall men ganska OK ändå)
Så jag håller med dej om att Bl säkert är olika (för dom ej insatta=ungefär: hur lång spoltråd påverkas aktivt i magnetgapet) men det är ju så oändligt mycket mer som påverkar. Man kan ju fundera på om 5,3 ohm:arnas spole var längre då dom endast var designade för basregistret medan 8 ohm:arna skulle hantera både bas och mellanregister. Varför annars lägre impedans? Kanske sätt att öka inmatad effekt för att kompensera sämre känslighet pga längre talspole...jag vet inte.
Av praktisk erfarenhet vet jag hur olika likadana högtalare fast med 4 respektive 8 ohm kan uppföra sig. Gjorde mätningar för bla Braun (kommer ni ihåg tyska prestigemärket?), Heco, Perless,mm för länge sedan och konstaterade då att 4 och 8 ohmare kunde uppföra sig som helt olika högtalarkonstruktioner. Vågar man i detta forum för övrigt konstatera att Perless kondiskanter hade vidrig spridning och skandalöst ojämn frekvensgång.....gällde både MT20, 24 och 225 och en som aldrig kom i produktion.....och dessutom vid bara några watt in, klart under 100 dB, och vitt brus (som en radiokanal utan sändning) rök dom efter 5 minuter så det låg svag illaluktande Lutzendimma i frifältsrummet!(akustiskt döddämpat rum)
Tillbaka till basarna! Man kan ju fundera på om de nya HiFi kit elementen överhuvutaget har likvärdiga parametrar jämfört med orginalelementen. Konstaterade förra veckan att t o m mina renoverade basar exemelvis inte låg rätt i egenresonans mot basreflexen. Varför? Kan man fråga sig, har konvikten ökat pga ny upphängning eller damm eller sannolikt förslappad upphängning eller var det fel från början.

Punkt 2
I detta fall håller jag inte med dej, men jag har inte mätt de aktuella högtalarna (har du, eller har du data?). Vid 450Hz och åtminstone till klart över 1kHz borde elementen ligga nära angiven impedans. 3 skäl- De flesta högtalare är specade med impedans vid 1kHz om denna frekvens inte uttryckligen ligger utanför högtalarens arbetsområde- Detta frekvensområde påverkas knappt inte av yttre omständigheter, såsom basreflexporten - åtminstone 8 tummaren skall ju fungera vettigt upp mot 5 kHz och då kan inte impedansen 3-4 oktaver under vara starkt påverkad. Men som sagt, jag har inga mätdata - bara erfarenhet.

Punkt 3
Spelar det någon roll? För filterspolen är det väl jättebra om lasten blir mer resistiv och jämnare! Då finns ju bättre förutsättningar att -6dB/oktav bibehålls bättre även några oktaver upp. Och som sagt, jag tror inte på att impedansen på högtalaren har skenat iväg redan vid 1kHz.
Kommentar för de som inte har mätt på högtalare och filter:
Med tanke på att Carlssons egna modifieringar t.ex. byggde på att "linda av ett antal varv tråd" på mellanregisterspolarna så får man en uppfattning om noggranheten i dimensioneringen av filter.
Man måste acceptera att högtalarelement är "mekaniska vidunder" med stor tolerans och stora mekaniska förändringar över tiden. Att bara luftfuktighet, lufttryck och temperatur påverkar så mycket att det var onödigt att ens försöka komma under 5% tolerans (förutom konvikten) på den tiden OA 2212 designades. Att summan av ett filters tolerans på enskilda komponenter lätt kan överstiga 20%. Att bara genom ändring av den fysika placeringen av 2 spolar på ett filter kan brytfrekvensen ändras en halv oktav (så om ni byter ut spolar, se till att dom får åtminstonde samma riktning i relation till varann)

Punkt 4
Som jag sa - det är nog marginellt.....men inte blir det 66 ohm. Det blir väl sådär 10 ohm om spolen har rimlig resistans och förstärkaren har acceptabel dämpning samt om man räknar med högtalarspolarnas egna resistans vilket man borde göra.

Punkt 5
Till att börja med gjorde jag ett räknefel i huvudet - strax under ett ohm räcker inte alls som dämpning! jag räknade med att ersätta 1st 5,3 ohms element och inte 2st!
Ny huvudräkning (Klockan 2 på natten!) och man skulle kanske hamna på ett 2,7ohms motstånd (skall göra lite SPL mätningar i helgen och kolla).
Men så illa är det väl inte med kondämpningen, högtalarna ligger parallellt och därutöver max 4ohm över dessa. Det är ju bättre än för seriekopplade element i orginalutförande.... eller menar du att det blir "kris" när spolens impedans börjar påverka? Jag har aldrig varit med om att elektrisk dämpning har haft större betydelse annat än, vid för elementet, låga frekvenser. Jag har nog t o m gamla mätdata på bl a olika SEAS element som bekräftar det.

Men Nagref....kan vi inte slå oss ihop och komma fram till bästa lösningen. Det finns ganska många 2212.or som borde få en bättre lösning än bara ersätta 5,3 ohmarna med 8 ohmare......och det finns inte så många människor som har erfarenhet av högtalarutveckling och har kontroll över vad som händer i verkligheten.

[nagref]

Jag återkommer gärna när jag har tid och ork och kommenterar/svarar på alla frågor jag kan svara på.