Varför slog inte Carlssons idéer

[JTarnstrom]

Först en bakgrund: Jag har gjort en lång resa genom hifivärldens alla vinklar och vrår, en ständig resa på jakt efter ett bra ljud - en frustrerande resa på många sätt. Den sista etappen (och det har varit en del etapper innan dess) inleddes för cirka två år sedan när jag sålde av min Copland-stärkare och Canton-högtalare för att ersätta dem med en hembioanläggning. Någonstans hade jag trott att jag skulle bli nöjd, men icke. Sedan dess har jag haft Dynaudio 52 och ytterligare ett par Canton-stativare men ingen av dem lät speciellt bra, inte ens efter uppgradering av elektroniken (har kört med både NAD218 o Denon 2000AE). Köpte så ett par Von Schweikert VR3 och äntligen började ljudet närma sig mitt ideal (som för övrigt härstammar från ett par Snell för tjugotalet år sedan), lätt, avslappnat. Jag kom också över en del information på nätet som visade att Von Schweikert själv hade tagit intryck av Stig Carlssons idéer vilket gjorde att jag började intressera mig för Carlsson-högtalare. Eftersom jag står inför en flytt har jag ställt ned min VR3 i förrådet och när en annons på ett par OD11.3 dök upp tänkte jag att det var ett bra tillfälle att prova ett par Carlsson - även om de inte var tänkta att ersätta VR3:orna så har jag behov av ett par högtalare i mitt kommande arbetsrum samtidigt som jag slipper släpa upp VR3:orna från förrådet för att få ljud tills vi har flytttat. Sagt och gjort. OD11:orna lät ju kanon och två dagar efter införskaffades ett par OA12.3 som låter ännu bättre.

Så till ämnet: Lika förbluffad som jag är över välljudet från dessa Carlsson-lådor, lika förbluffad är jag över att Stig Carlssons idéer i så liten grad har anammats av andra tillverkare - vad beror detta på? Min egen teori är att det har sin orsak i att mer alltid tycks vara bättre. Under 80-talet, då jag började intressera mig för hifi var ett tecken på kvalitet hur mycket detaljer som systemet kunde avslöja. Ju mer detaljer, desto bättre, löd den rådande logiken. I viss mån är den förståelig. Ett system som plötsligt avslöjar detaljer som tidigare inte kunde höras borde ju rimligen göra jobbet bättre, eller hur? Är det anledningen till att Carlsson föll bort (inte i bemärkelsen som tillverkare, där känner jag till historien med Sonab, utan i konceptuell bemärkelse) på marknaden? Det som har präglat min egen jakt på bra ljud har varit just lyssnandet efter detaljer. Någon kombination har avslöjat saker som jag inte har hört tidigare, en annan har förmedlat andra detaljer, kanske en 'soundstage' där man har kunnat lokalisera instrumenten med en exakthet som inte har mycket med verkligheten att göra - men ingen har presterat en tillfredställande helhet på samma sätt som Carlsson (Ett stort tack till Von Schweikert som öppnade mina öron för Carlsson). Är det den fina helhetspresentationen som gör Carlsson-konceptet svårsålt, det finns liksom inga detaljer att peka på, inte på samma tydliga sätt som med andra produkter där man kan fästa lyssnarens uppmärksamhet på hur mycket mer stråkens skrap som hörs jämfört med en annan anläggning?

Jag misstänker att de som inte gillar Carlsson gör det utifrån kriterier som att detaljerna går förlorade, det låter diffust etc. Själv uppskattar jag ljudet så enormt mycket. Jag distraheras inte av detaljer, eller brist på detaljer... det är bara musik som kommer ut ur högtalarna. Så bra som det låter, för den lilla peng som Carlsson-högtalare kostar, så är det helt otroligt att det inte säljs mer av dem. De borde vara en kommersiell succé, men det är inte riktigt det intryck man får när man tittar på marknaden.

Tärnström

[Martin Dellstig]

Hej!

Jag tror man får dela upp frågan i några olika avsnitt.

Vi börjar med "Nu och Förr"

För många år sedan så var det ju visst så att tillverkarna anammade Carlssons konstruktionslösningar (om än inte alltid teorin).
"Rundstrålare" byggdes av många andra både privat i stugorna och av seriösa tillverkare såsom t.ex Ferguson, Dynaudio, Martin Persson och många många fler. Titta i Hifihandbokens utgåvor från sjuttiotalets tidigare hälft.
Teoridelen fanns väl vissa drag av hos t.ex Bose med kvot direktljud och väggreflexer etc.

Nu får vi dela upp i billigare och dyrare

Billigare modeller
Producenter av billigare modeller är sällan intresserade av de säregna former som en modern Carlssonhögtalare har. Lådorna blir komplexa att tillverka vilket gör att priset drar iväg. Elementen med krav på spridning är också några kronor dyrare än snittet vilket heller inte ryms i budgeten. Undantaget (som jag aldrig hört) är kanske Audio Pros Qube, en ganska tydlig kopia på OD-11 i mina ögon.

Dyrare modeller
Där har det tycker jag varit väldigt mycket fokus på Hififloskler som punktformig, död låda, branta filter, detaljrikedom etc och allmänt sett ett fokus på egoistlyssning varför spridning, lyssningsglädje, rumslighet, möblerbarhet etc inte alltid blir intressant som begrepp att tala om. Tittar man på hur många sätter upp ett lyssningsrum så är det ofta ett stort rum med två stativhögtalare, dämppaneler på väggarna och EN fåtölj för lyssnaren, precis på millimetern i sweetspot. Carlssonhögtalarna är ju däremot konstruerade för vanliga rum vilket inte alltid de andra är...

Detta är ju ingen universell sanning men återspeglar några av mina funderingar om sakernas varande.

Sedan har vi ju förvanskningen, nutida kopia av gammal produkt

Beolab 9 har ju vissa paraleller med Kolboxen
- Formen är ju snarlik
- Båda har inkorporerat lösningar för att hantera spridnngen av ljudet i de högre registren
- Båda är aktiva
- Båda har trelägesomkopplare för hörn-, vägg eller fri placering
- Båda är designade med hjälp av framstående designers
- Båda är välkomna hem till mig!


Med vänlig hälsning

Martin

[JTarnstrom]

Hej!

Jag tror man får dela upp frågan i några olika avsnitt.

Vi börjar med "Nu och Förr"

För många år sedan så var det ju visst så att tillverkarna anammade Carlssons konstruktionslösningar (om än inte alltid teorin).
"Rundstrålare" byggdes av många andra både privat i stugorna och av seriösa tillverkare såsom t.ex Ferguson, Dynaudio, Martin Persson och många många fler. Titta i Hifihandbokens utgåvor från sjuttiotalets tidigare hälft.
Teoridelen fanns väl vissa drag av hos t.ex Bose med kvot direktljud och väggreflexer etc.

Jo, jag vet att det fanns tillverkare förr om åren som försökte sig på Carlssons idéer, men idéerna har inte slagit i bemärkelsen att de tillämpas i någon högre utsträckning. Konceptet verkar bara vara känt och uppskattat inom mindre kretsar.

Billigare modeller
Producenter av billigare modeller är sällan intresserade av de säregna former som en modern Carlssonhögtalare har. Lådorna blir komplexa att tillverka vilket gör att priset drar iväg. Elementen med krav på spridning är också några kronor dyrare än snittet vilket heller inte ryms i budgeten. Undantaget (som jag aldrig hört) är kanske Audio Pros Qube, en ganska tydlig kopia på OD-11 i mina ögon.

Jo, lådorna som är vinklade lär ju kosta en del och de faller väl inte alla på läppen utseendemässigt men lådor som OA12 visar ju att det går att få fram ett fantastiskt bra ljud. Inte sjutton kan den vara speciellt dyr att tillverka om man betänker vilka priser många sämre högtalare betingar i dag.

Dyrare modeller
Där har det tycker jag varit väldigt mycket fokus på Hififloskler som punktformig, död låda, branta filter, detaljrikedom etc och allmänt sett ett fokus på egoistlyssning varför spridning, lyssningsglädje, rumslighet, möblerbarhet etc inte alltid blir intressant som begrepp att tala om. Tittar man på hur många sätter upp ett lyssningsrum så är det ofta ett stort rum med två stativhögtalare, dämppaneler på väggarna och EN fåtölj för lyssnaren, precis på millimetern i sweetspot. Carlssonhögtalarna är ju däremot konstruerade för vanliga rum vilket inte alltid de andra är...

Det är ju det som är frågan - hur kan det komma sig att branschen har gått in i den återvändsgränd som dagens idéer om högtalare innebär? Eller är det det som är affärsidén, att kunderna ska vara på en ständig jakt efter nya högtalare som löser ett problem, men inför ett nytt som strax kräver en ny uppdatering? Carlssons högtalare är ju inte sämre för att de är lättare att möblera med. Jag kan tänka mig att det finns något av en psykologisk faktor i det hela, att vi hela tiden vill ha mer, mer och mer. En ny högtalare presenterar ljudet på ett annat sätt än en tidigare modell, kanske framhävs detaljer i ett visst register bättre (men på bekostnad av något annat som senare upplevs som en brist och i sin tur kräver ytterligare ett högtalarbyte)...

Beolab 9 har ju vissa paraleller med Kolboxen
- Formen är ju snarlik
- Båda har inkorporerat lösningar för att hantera spridnngen av ljudet i de högre registren
- Båda är aktiva
- Båda har trelägesomkopplare för hörn-, vägg eller fri placering
- Båda är designade med hjälp av framstående designers
- Båda är välkomna hem till mig!

Ska kolla upp den där.

Tack för svaret, förresten


Tärnström

[JTarnstrom]

Eller är det så enkelt att tillverkarna drog felaktiga slutsatser av Sonab-haveriet, att det var idéerna det var fel på?

Tärnström

[adi6606]

Vill bara tillägga att i in engelsk HiFi handbok från 50-talet står en liten egendomlig skapelse med ortoakustiska egenspaker Den heter Goodmans Bowl och högtalarna såldes i par (altså stereo). Numera finns både MBL och en italinesk tillverkare av High-End högtalare som tillämpar rundstrålande principer i några av sina modeller.

[JTarnstrom]

De där MBL-högtalarna såg minst sagt imponerande ut - och dyra. Visst finns det en och annan tillverkare som tillämpar Carlssons tankar (även om just MBL förefaller att vara rundstrålande. Intressant också att Stereophile skriver att de inte bör användas i ett 'reverberant room' som inte är akustiskt behandlat - lite stick i stäv med Carlssons tankar om användbarhet) men jag tycker ju att det är en så försvinnande liten andel i förhållande till det totala utbudet.

Sitter just nu och njuter av den ena skivan efter den andra och påfallande många är de skivor som plötsligt låter bra efter att ha låtit skräp med alla tidigare högtalare... Och jag tror inte att det är så att mina OA12.3 slätar över brister i inspelningarna, snarare att mina tidigare högtalare har förstört inspelningsresultatet. Att högtalare som låter så homogent inte ska ha en större plats på marknaden förvånar - hade förhållandet varit 50/50 skulle jag inte säga något men i dag har väl rundstrålande och orthoakustiska högtalare inte ens en procent av marknaden.

Tärnström

[Martin Dellstig]

Hej!

Jag kan bara hålla med Tärnström om detta.

Det är i mina öron vansinnigt men ofta så är det väl så att de bästa/mest prisvärda produkterna inte alltid är de som säljer, tyvärr.

Mina tankar ovan är tyvärr respons på symptom, inte logik

Med vänlig hälsning

Martin

[JTarnstrom]

Jag är säker på att ni som sedan länge har uppskattat Carlsson-högtalarna har legat sömnlösa över de här frågorna och vänt ut och in på alla argument redan, men jag är ju ny på det här så ni får ursäkta tjatet

Tärnström

[nagref]

De där MBL-högtalarna såg minst sagt imponerande ut - och dyra. Visst finns det en och annan tillverkare som tillämpar Carlssons tankar (även om just MBL förefaller att vara rundstrålande. Intressant också att Stereophile skriver att de inte bör användas i ett 'reverberant room' som inte är akustiskt behandlat - lite stick i stäv med Carlssons tankar om användbarhet) men jag tycker ju att det är en så försvinnande liten andel i förhållande till det totala utbudet.

Just MBL är ju rätt långt ifrån SCs idéer. Den bärande grunden i SCs tankar efter hans experimenterande på KTH på 50-talet var att man skulle, främst i basen, ta hjälp av väggar och golv. Klangbalansen ska anpassas efter detta. Det är den enda del som alla SCs högtalare har gemensamt. Från den helt rundstrålande popbox till den extremt riktade trevägaren. Resten av hans lösningar (många olikriktade diskanter ELLER dämpvingar) är egentligen bara anpassning till typer av inspelningar (mono resp stereo ger olika lyssningsförutsättningar) och inspelningsideal är mest lösningar till den problematik man får när man placerar en högtalare så nära en vägg.

Ska man fokusera på basområdet så är det några modeller jag kommar att tänka på som känns ligga rimligt nära SCs idéer.
NHT 2.9 och 3.3 var anpassade att ta stöd av bakväggen och golvet.
Samma sak med Snell type A (fast då primärt golvet).
Den högtalare jag vill mest likna vid en Orthoakustisk av de som säljs idag är annars Ino Audio piP (SSC-konstruktören Öhmans egna lilla skapelse). Gjord för att stå nära en vägg som helst ska dämpas pss som senare modeller av Carlssonhögtalare har inbyggt i konstruktionen.

Sen finns det ju en hel drös vägghängda högtalare som är mer eller mindre intelligent gjorda som ju kan sägas liknas vissa av SCs ideal.

[JTarnstrom]

De där MBL-högtalarna såg minst sagt imponerande ut - och dyra. Visst finns det en och annan tillverkare som tillämpar Carlssons tankar (även om just MBL förefaller att vara rundstrålande. Intressant också att Stereophile skriver att de inte bör användas i ett 'reverberant room' som inte är akustiskt behandlat - lite stick i stäv med Carlssons tankar om användbarhet) men jag tycker ju att det är en så försvinnande liten andel i förhållande till det totala utbudet.

Just MBL är ju rätt långt ifrån SCs idéer. Den bärande grunden i SCs tankar efter hans experimenterande på KTH på 50-talet var att man skulle, främst i basen, ta hjälp av väggar och golv. Klangbalansen ska anpassas efter detta. Det är den enda del som alla SCs högtalare har gemensamt. Från den helt rundstrålande popbox till den extremt riktade trevägaren. Resten av hans lösningar (många olikriktade diskanter ELLER dämpvingar) är egentligen bara anpassning till typer av inspelningar (mono resp stereo ger olika lyssningsförutsättningar) och inspelningsideal är mest lösningar till den problematik man får när man placerar en högtalare så nära en vägg.

Ska man fokusera på basområdet så är det några modeller jag kommar att tänka på som känns ligga rimligt nära SCs idéer.
NHT 2.9 och 3.3 var anpassade att ta stöd av bakväggen och golvet.
Samma sak med Snell type A (fast då primärt golvet).
Den högtalare jag vill mest likna vid en Orthoakustisk av de som säljs idag är annars Ino Audio piP (SSC-konstruktören Öhmans egna lilla skapelse). Gjord för att stå nära en vägg som helst ska dämpas pss som senare modeller av Carlssonhögtalare har inbyggt i konstruktionen.

Sen finns det ju en hel drös vägghängda högtalare som är mer eller mindre intelligent gjorda som ju kan sägas liknas vissa av SCs ideal.

Nu ska jag inte säga emot, åtminstone inte på ett tekniskt plan (eller vad Stig själv har proklamerat), men när det gäller lyssningsintrycket så är det ju i fler avseenden än bara basen som Carlsson-högtalarna skiljer sig åt jämfört med andra högtalartillverkare. Väldigt lite av energin, oavsett register, verkar ju vara direkt riktat mot lyssnaren. Nu har jag inte hört alla Carlsson-högtalare (jag kommer att lyssna av dem, var så säker. Det får nog plats med ett par till i radhuset) och jag vet inte om OA12:an kan sägas vara karaktäristisk på något sätt.

Kanske är ett av marknadsföringsproblemen av högtalare med Carlsson-karaktäristik (i möbleringsavseende) att de avfärdas som kompromisser redan innan någon har hört dem just för att de ofta är gjorda för att kunna användas i vanliga rum.

En sidoanmärkning: Jag har ofta tyckt att högtalare med breda bafflar har låtit bra - Snell är ett exempel på det - och jag undrar om det har just med spridningen av ljudet att göra. Upplevelsen blir inte lika direkt; lika punktstrålande om man så vill. Jag har dock inte hört någon högtalare som har löst sin uppgift lika bra som OA12:an (vilket kanske beror på att jag inte har hört så mycket).

Jag är övertygad om att piP:arna låter utmärkt men jag har ju sett alla bilder på hur folk har satt upp madrasser bakom dem på väggen... Självklart går det att lösa snyggare med en tygspänd ram eller liknande men i alla fall. I själva möbleringsavseendet är det en fördel om dämpningen ingår i konstruktionen.

Fascinerande värld är det dock. Tänkte mig ett par OA50 eller OA52 framöver. Jag lyssnade aldrig på Carlsson under den tid det begav sig. Tyvärr upplevde jag att det fanns en negativ hajp runt högtalarna. Säljare och många andra hade ofta invändningar ("Vad lyssnar du på? Rock! Nä, då ska du ha de här i stället." Den rådande uppfattningen var att man bara kunde använda Carlsson om man lyssnade på klassisk eller akustisk musik.) mot dem som gjorde att jag aldrig gav dem chansen. Hade jag gjort det hade jag sparat åtskilliga slantar.

Tärnström