8 ohms basar i OA2212, funderingar
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
jansch: Det är ingen som har föreslagit att man ska ersätta två 6.5"-basar med en 8". Det naturliga är att ersätta dem med två st 8" och det är det IÖ föreslår.
Delägare i Acoustic Illusion AB. Assisterar Holographic Audio samt Larsen hifi
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
Skulle ju skriva detta om den elektriska dämpningen.
Den elektriska dämpningen kan man utläsa ur följande parameter - Qes. Formeln för Qes är följande:
Där dämpningen är (Bl)^2/Re
Re är den totala resistansen i kretsen som driver elementet. Där ingår förstärkarens utimpedans, kabelresistansen, resistanser i alla eventuella seriespolar samt naturligtvis den nyligen debatterade talspoleresistansen. Man brukar dela upp det hela i två delar. Re=talspoleresistansen samt Rg=generatorresistansen.
Vad man kan se av formeln är att det elektriska godhetstalet - Qes - är direkt proportionell mot Re+Rg.
För alla normala elelement är Qes den dominerande delen av dämpningen och specifikt för element som används som basar. Det är därför denna parameter som man bör ha god koll på och se till att den ligger där man vill ha den. Drar den iväg för högt så blir basavstämningen okontrollerad. Och dessutom ökar normalt distorsionen om man ökar Qes genom att öka på de externa resistanserna i Rg. Rg bör därför alltid hållas relativt lågt (om inte annat för att man inte vill slänga bort energi i onödan).
___________________________
Bilden nedan visar två simuleringar med snarlika element. Det enda som skiljer är att det ena har hög Qes (och låg Qms) medan det andra har lägre Qes (men högt Qms) så att det totala Q-värdet för elementen (Qts) blir detsamma. Streckade kurvor visar deras respektive impedans.
Vad man kan se är att höga värden på Qms ger större pucklar. Inkoppling av externa motstånd kommer inte att påverka dessa pucklar eftersom den dämpningen finns i den mekaniska världen. Formeln för Qms är följande:
Där Rs och Rr är den mekaniska dämpningen i elementets upphängning (Rs=R suspension) samt elementets akustiska strålningsresistans (Rr=R radiation).
Slutsats:
Man vill ha låga och kontrollerbara värden på Rg för att inte få en svampig bas, lägre känslighet samt högre dist.
Inkoppling av externa motstånd påverkar inte (förutom ovanstående) det egentliga beteendet i impedanskurvan och genererar bara förluster.
Den elektriska dämpningen kan man utläsa ur följande parameter - Qes. Formeln för Qes är följande:
Där dämpningen är (Bl)^2/Re
Re är den totala resistansen i kretsen som driver elementet. Där ingår förstärkarens utimpedans, kabelresistansen, resistanser i alla eventuella seriespolar samt naturligtvis den nyligen debatterade talspoleresistansen. Man brukar dela upp det hela i två delar. Re=talspoleresistansen samt Rg=generatorresistansen.
Vad man kan se av formeln är att det elektriska godhetstalet - Qes - är direkt proportionell mot Re+Rg.
För alla normala elelement är Qes den dominerande delen av dämpningen och specifikt för element som används som basar. Det är därför denna parameter som man bör ha god koll på och se till att den ligger där man vill ha den. Drar den iväg för högt så blir basavstämningen okontrollerad. Och dessutom ökar normalt distorsionen om man ökar Qes genom att öka på de externa resistanserna i Rg. Rg bör därför alltid hållas relativt lågt (om inte annat för att man inte vill slänga bort energi i onödan).
___________________________
Bilden nedan visar två simuleringar med snarlika element. Det enda som skiljer är att det ena har hög Qes (och låg Qms) medan det andra har lägre Qes (men högt Qms) så att det totala Q-värdet för elementen (Qts) blir detsamma. Streckade kurvor visar deras respektive impedans.
Vad man kan se är att höga värden på Qms ger större pucklar. Inkoppling av externa motstånd kommer inte att påverka dessa pucklar eftersom den dämpningen finns i den mekaniska världen. Formeln för Qms är följande:
Där Rs och Rr är den mekaniska dämpningen i elementets upphängning (Rs=R suspension) samt elementets akustiska strålningsresistans (Rr=R radiation).
Slutsats:
Man vill ha låga och kontrollerbara värden på Rg för att inte få en svampig bas, lägre känslighet samt högre dist.
Inkoppling av externa motstånd påverkar inte (förutom ovanstående) det egentliga beteendet i impedanskurvan och genererar bara förluster.
Delägare i Acoustic Illusion AB. Assisterar Holographic Audio samt Larsen hifi
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
MÄTNINGAR PÅ BASHÖGTALARE I OA2212.
Tänkte ta upp denna tråd igen då jag redan tidigt i våras lovade att göra tester/mätningar på olika basar i OA2212. Försöker nedan som vanligt använda ett språk som inte blir alltför tekniskt så att även icke parameternördar hänger med.
(Mitt största problem just nu är jag inte fattar hur man infogar bilder i textmassan. Hur gör man?)
Hur som helst har jag testat både ett antal basar och mellanregister (berättar senare om dessa) i OA 2212. Då jag är ägare av 2 par OA2212 (samt några OA5 par, OA6 typ II samt OA14) är förutsättningarna för att göra en rationell mätning/test ganska bra . 4 olika baselementtyper i respektive låda när man gör lyssnings-A/B test ger stora fördelar jämfört med om man måste skruva/greja mellan varje lyssning.
Dock, SPL mätningar jag gjort är gjorda med SAMMA HÖGTALARLÅDA för att undvika onödiga mätavvikelser. Jag startade med 5 olika högtalarbestyckningar men redovisar endast 3 olika då ett element inte går att få tag i längre och ett element hade för låg verkningsgrad.
Mätningarna är gjorda med följande förutsättningar:
- har använt mitt lyssningrum som har en yta på ca 80kvm, delvis dubbel takhöjd. T-format och ansluter till övervåning via en "öppning" på 21kvm (därav dubbel takhöjd. "Rummet" är exemplarisk när det gäller stående vågor - längsta vägg 11,5meter och däremellan olika vägglängder ner till 2,4meter. Över 30 HZ är det alltså "tätt med resonanser".
- Har även mätt i ett 17 kvm rum (förvånansvärt OK) men redovisar inte dessa siffror då det är för glest mellan rumsresonanserna.
- Har använt brus och tersfilter samt wobblande ton med smalare bandbredd än 1/3oktavsfilter för att öka noggrannheten utan att låta rummets resonanser ska ge för stora avvikelser.
- 8 volt in (ja, jag ville mäta med effekt som liknar min lyssningsnivå)
- Alla nya högtalarelement ”masserade” under 30 timmar med brus och svept sinus före test.
- Har inte använt "bursts" utan mätningarna är gjorda med kontinuerlig signal för att elementen ska jobba i "lyssningsmiljö" med t.ex uppvärmning av talspolarna.
- mätningarna är manuella, utsignal från mick är mätt med voltmeter utan filter. En SPL-meter har nyttjats parallellt för verifiering.
- Mätningarna är gjorda kl 01 till 04 (!) för att undvika infraljud från trafik och pendeltåg en km bort.
- Original spole (-6dB filtret) har nyttjats men korrigerats med "tilläggskomponenter" för att erhålla samma elektriska brytpunkt dvs 450Hz. OBS jag vet att orginalet hade (har) en AKUSTISK brytpunkt på 450Hz. Dock, jag har inte tillgång till ett efterklangsrum (vem har det!?) så därför fick det bli elektriskt värde. Övriga element i lådan har inte varit inkopplade.
- Högtalare 6 cm från bakre vägg (inget akustisk stöd från sidovägg), mick i lyssningsposition dvs 98cm höjd, 15grader samt 4,6 meters avstånd. Då behövs 8 volt in!
- Vanlig förstärkare har drivit högtalaren med verifierad utspänning för varje mätning. Totalt Ri = 0,11 ohm (inkluderar allt fram till ”högtalarkontakt”)
- Inga förändringar har skett av lyssningsrummet eller mickplacering och högtalarplacering under hela mätförfarandet.
- Högtalarlådan har stått på en 25mm MFD skiva med ett lager filt mellan skiva och golv. Golvet är 14 mm parkett,3 mm stegskydd, 22mm golvspånskiva, 60mm golvisolering samt betongbjälklag. Står högtalaren direkt på golvet svänger detta med.
- Alla redovisade SPL värden utgår från komplett originalbestyckad låda som referens (brus) med byglingar i ”noll-läge”. Jag antar därmed att Sonabs officiella mätning stämmer någorlunda med verkligheten och även om mitt lyssningsrum påverkar ligger jag nära sanningen.
För övrigt:
Mitt lyssningsrum har ganska mycket "soffor" vilket är nödvändigt för att hålla nere efterklangen. Under mätningarna var jag tvungen att "klä in" en braskamin samt dämpa 2 vitrinskåp som kom i resonans vid vissa mätningar/frekvenser.
Viktigt!!!!! Upptäckte att jag inte kunde ha de andra 3 högtalarlådorna i närheten av den uppmätta lådan! 3st "Helmholzresonatorer" där alla är avstämda för samma frekvens påverkar rejält!
----- ALLTSÅ, STÄLL ALDRIG HÖGTALARLÅDOR NÄRA VARANN OM DOM INTE ALLA ÄR I DRIFT!----
Gjorde tester vilket resulterade att jag placerade ALLA andra högtalarlådor i ett annat rum.
Glömde att säga: Jag har gjort nedanstående mätningar för att hitta bästa baselementen för mitt lyssningsrum och mina behov. Alltså mätningarna bygger på redovisade premisser - inget annat!
Följande mätpunkter är nyttjade: P1= 29-32Hz, P2= 32-36Hz, P3=36-42Hz, P4=42-48Hz, P5= 48-57Hz, P6= 57-71Hz, P7= 71-92Hz, P8= 92-110Hz. Inga decimaler redovisas.
Resultat för Sonab 5,3ohm keramisk magnet samt logga på damkåpa:
P1= under -8 dB, P2= -3dB, P3= 0dB, P4= +3dB, P5= -2dB, P6= -3dB, P7= -2dB, P8= -1dB
Resultat för ”Carlsson” B65oa II 8 Ohm:
P1= under -8 dB, P2= -5dB, P3= -2dB, P4= +1dB, P5= -4dB, P6= -5dB, P7= -3dB, P8= -2dB
Resultat för SilverFlute W17RC38 4ohm:
P1= -7dB, P2= -3dB, P3= -1dB, P4= +2dB, P5= -2dB, P6= -3dB, P7= -2dB, P8= 0dB
Min summering
Jag kan då för min del konstatera att SilverFlute mäter bäst. Givetvis gör 4ohm att den håller uppe ljudtrycket generellt, detta straffar B65:an trots att den har relativt hög verkningsgrad. 5,3ohmaren klarar sig hyffsat bra men har både hörbar dist och mekaniska oljud vilket verkar bero på att den nya skumgummikanten deformeras lite när basreflexen jobbar (gäller alla 4st 5,3ohmarna). Att B65:an är ojämn kan bero på att den stämmer sämst med basreflexlådan, den har klart högre övre impedanspuckel medan de andra två elementen matchar lådan perfekt. Bör väl här konstatera att jag inte har nån aning om ursprungskonstruktionen var fullständigt avstämd eller var över- eller underavstämd. Hur som helst får man väl förutsätta att originalet (5,3ohmaren) inte drastiskt har förändrat sina parametrar.
Nu till den rent subjektiva delen…
Jag har kört A-B tester där jag med knapptryckning kan växla mellan högtalarlådor, en nödvändighet om man skall överhuvudtaget våga uttala sig anser jag. SilverFlute låter bäst och då inte bara att den har mer bas och framförallt djupbas. Den är ”torrast” av de testade, låter rent och rätt och tål betydligt mer stryk än originalet. B65:an är lite ”bumlig” men tål också bra med effekt innan hörbar dist uppstår.
Kommentarer och frågor mottages tacksamt…….
Tänkte ta upp denna tråd igen då jag redan tidigt i våras lovade att göra tester/mätningar på olika basar i OA2212. Försöker nedan som vanligt använda ett språk som inte blir alltför tekniskt så att även icke parameternördar hänger med.
(Mitt största problem just nu är jag inte fattar hur man infogar bilder i textmassan. Hur gör man?)
Hur som helst har jag testat både ett antal basar och mellanregister (berättar senare om dessa) i OA 2212. Då jag är ägare av 2 par OA2212 (samt några OA5 par, OA6 typ II samt OA14) är förutsättningarna för att göra en rationell mätning/test ganska bra . 4 olika baselementtyper i respektive låda när man gör lyssnings-A/B test ger stora fördelar jämfört med om man måste skruva/greja mellan varje lyssning.
Dock, SPL mätningar jag gjort är gjorda med SAMMA HÖGTALARLÅDA för att undvika onödiga mätavvikelser. Jag startade med 5 olika högtalarbestyckningar men redovisar endast 3 olika då ett element inte går att få tag i längre och ett element hade för låg verkningsgrad.
Mätningarna är gjorda med följande förutsättningar:
- har använt mitt lyssningrum som har en yta på ca 80kvm, delvis dubbel takhöjd. T-format och ansluter till övervåning via en "öppning" på 21kvm (därav dubbel takhöjd. "Rummet" är exemplarisk när det gäller stående vågor - längsta vägg 11,5meter och däremellan olika vägglängder ner till 2,4meter. Över 30 HZ är det alltså "tätt med resonanser".
- Har även mätt i ett 17 kvm rum (förvånansvärt OK) men redovisar inte dessa siffror då det är för glest mellan rumsresonanserna.
- Har använt brus och tersfilter samt wobblande ton med smalare bandbredd än 1/3oktavsfilter för att öka noggrannheten utan att låta rummets resonanser ska ge för stora avvikelser.
- 8 volt in (ja, jag ville mäta med effekt som liknar min lyssningsnivå)
- Alla nya högtalarelement ”masserade” under 30 timmar med brus och svept sinus före test.
- Har inte använt "bursts" utan mätningarna är gjorda med kontinuerlig signal för att elementen ska jobba i "lyssningsmiljö" med t.ex uppvärmning av talspolarna.
- mätningarna är manuella, utsignal från mick är mätt med voltmeter utan filter. En SPL-meter har nyttjats parallellt för verifiering.
- Mätningarna är gjorda kl 01 till 04 (!) för att undvika infraljud från trafik och pendeltåg en km bort.
- Original spole (-6dB filtret) har nyttjats men korrigerats med "tilläggskomponenter" för att erhålla samma elektriska brytpunkt dvs 450Hz. OBS jag vet att orginalet hade (har) en AKUSTISK brytpunkt på 450Hz. Dock, jag har inte tillgång till ett efterklangsrum (vem har det!?) så därför fick det bli elektriskt värde. Övriga element i lådan har inte varit inkopplade.
- Högtalare 6 cm från bakre vägg (inget akustisk stöd från sidovägg), mick i lyssningsposition dvs 98cm höjd, 15grader samt 4,6 meters avstånd. Då behövs 8 volt in!
- Vanlig förstärkare har drivit högtalaren med verifierad utspänning för varje mätning. Totalt Ri = 0,11 ohm (inkluderar allt fram till ”högtalarkontakt”)
- Inga förändringar har skett av lyssningsrummet eller mickplacering och högtalarplacering under hela mätförfarandet.
- Högtalarlådan har stått på en 25mm MFD skiva med ett lager filt mellan skiva och golv. Golvet är 14 mm parkett,3 mm stegskydd, 22mm golvspånskiva, 60mm golvisolering samt betongbjälklag. Står högtalaren direkt på golvet svänger detta med.
- Alla redovisade SPL värden utgår från komplett originalbestyckad låda som referens (brus) med byglingar i ”noll-läge”. Jag antar därmed att Sonabs officiella mätning stämmer någorlunda med verkligheten och även om mitt lyssningsrum påverkar ligger jag nära sanningen.
För övrigt:
Mitt lyssningsrum har ganska mycket "soffor" vilket är nödvändigt för att hålla nere efterklangen. Under mätningarna var jag tvungen att "klä in" en braskamin samt dämpa 2 vitrinskåp som kom i resonans vid vissa mätningar/frekvenser.
Viktigt!!!!! Upptäckte att jag inte kunde ha de andra 3 högtalarlådorna i närheten av den uppmätta lådan! 3st "Helmholzresonatorer" där alla är avstämda för samma frekvens påverkar rejält!
----- ALLTSÅ, STÄLL ALDRIG HÖGTALARLÅDOR NÄRA VARANN OM DOM INTE ALLA ÄR I DRIFT!----
Gjorde tester vilket resulterade att jag placerade ALLA andra högtalarlådor i ett annat rum.
Glömde att säga: Jag har gjort nedanstående mätningar för att hitta bästa baselementen för mitt lyssningsrum och mina behov. Alltså mätningarna bygger på redovisade premisser - inget annat!
Följande mätpunkter är nyttjade: P1= 29-32Hz, P2= 32-36Hz, P3=36-42Hz, P4=42-48Hz, P5= 48-57Hz, P6= 57-71Hz, P7= 71-92Hz, P8= 92-110Hz. Inga decimaler redovisas.
Resultat för Sonab 5,3ohm keramisk magnet samt logga på damkåpa:
P1= under -8 dB, P2= -3dB, P3= 0dB, P4= +3dB, P5= -2dB, P6= -3dB, P7= -2dB, P8= -1dB
Resultat för ”Carlsson” B65oa II 8 Ohm:
P1= under -8 dB, P2= -5dB, P3= -2dB, P4= +1dB, P5= -4dB, P6= -5dB, P7= -3dB, P8= -2dB
Resultat för SilverFlute W17RC38 4ohm:
P1= -7dB, P2= -3dB, P3= -1dB, P4= +2dB, P5= -2dB, P6= -3dB, P7= -2dB, P8= 0dB
Min summering
Jag kan då för min del konstatera att SilverFlute mäter bäst. Givetvis gör 4ohm att den håller uppe ljudtrycket generellt, detta straffar B65:an trots att den har relativt hög verkningsgrad. 5,3ohmaren klarar sig hyffsat bra men har både hörbar dist och mekaniska oljud vilket verkar bero på att den nya skumgummikanten deformeras lite när basreflexen jobbar (gäller alla 4st 5,3ohmarna). Att B65:an är ojämn kan bero på att den stämmer sämst med basreflexlådan, den har klart högre övre impedanspuckel medan de andra två elementen matchar lådan perfekt. Bör väl här konstatera att jag inte har nån aning om ursprungskonstruktionen var fullständigt avstämd eller var över- eller underavstämd. Hur som helst får man väl förutsätta att originalet (5,3ohmaren) inte drastiskt har förändrat sina parametrar.
Nu till den rent subjektiva delen…
Jag har kört A-B tester där jag med knapptryckning kan växla mellan högtalarlådor, en nödvändighet om man skall överhuvudtaget våga uttala sig anser jag. SilverFlute låter bäst och då inte bara att den har mer bas och framförallt djupbas. Den är ”torrast” av de testade, låter rent och rätt och tål betydligt mer stryk än originalet. B65:an är lite ”bumlig” men tål också bra med effekt innan hörbar dist uppstår.
Kommentarer och frågor mottages tacksamt…….
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
Hej igen, Janne,
Kul att du är så aktiv! Det är klart att du ska hålla temat OA2212 levande, eftersom det var ett slags flaggskepp i carlssonhistoriken. (Det är ju bra att IngOehman kommer in och talar oss till rätta ...) Eftersom jag inte känner till något närmare om OA2212, än vad jag snappat upp här på CP, så tillåt mig ett helt annat förslag: Du inledde med problematiken kring 8/5,2 ohm; varför inte använda aktiva delningsfilter?
Jag nämnde något om detta på faktiskt.se, och fick ett litet spydigt svar att "IngOehman skulle få mig på andra tankar". Jo, han försökte också "tala mig tillrätta", men medgav
Jag tycker de övriga fördelarna
Trots din minutiösa mätning verkar det ju inte vara stora skillnader i tonkurva. Alltså kan var och en använda de element som finns eller enkelt går att få tag på. En exotisk nominell impedans för att fixa till samma känslighet som en historisk förebild, tycker jag verkar vara en inskränkning, som gör att den endast kan följas av få andra hembyggare.
Det vore kul om Nagrefs bilder (ovan) fungerade igen ...
Kul att du är så aktiv! Det är klart att du ska hålla temat OA2212 levande, eftersom det var ett slags flaggskepp i carlssonhistoriken. (Det är ju bra att IngOehman kommer in och talar oss till rätta ...) Eftersom jag inte känner till något närmare om OA2212, än vad jag snappat upp här på CP, så tillåt mig ett helt annat förslag: Du inledde med problematiken kring 8/5,2 ohm; varför inte använda aktiva delningsfilter?
Jag nämnde något om detta på faktiskt.se, och fick ett litet spydigt svar att "IngOehman skulle få mig på andra tankar". Jo, han försökte också "tala mig tillrätta", men medgav
Är inte OA2212 med sin låga delning mellan baselementen och stora mellanregisterelement ett fall som ligger "subbasmodul + satelliter" ganska nära? Ingen skulle väl försöka dela passivt vid 80 Hz i dagens läge med de stora spolar som krävs?Det finns dock inget som hindrar varken att man blandar lösningar (t ex aktiv delning i EMK-registret alltså för basmodulers delning till toppar, och passiv vid högre frekvenser ... )
Jag tycker de övriga fördelarna
- Beräkningen av RCA-filter är lika enkel som LC
- Resultatet stämmer med beräkningen utan inverkan av högtalares impedans, som inte är enkla nätfunktioner
- Det är mycket enklare att bygga och och flexiblare labba med aktiva filter (och även slutstegen) m.h.a. enkla mätresurser
- Alla frekvenskurvor på element som publiceras utgår från spänningsdrivning, d.v.s. 0 ohms utgångsresistans
- Om elementets dämpning Qes behöver justeras uppåt eller nedåt, går det med positiv eller negativ utgångsresistans m.h.a. negativ eller positiv strömmotkoppling av resp. slutsteg
- Största effektbehovet ligger i basen, och eventuell distorsion i detta slutsteg påverkar inte de/det övriga
- (Mikro)Elektronik har blivit mycket billigare jämfört med allt mekaniskt (jfr bilar och den stigande andelen elektronik!)
Trots din minutiösa mätning verkar det ju inte vara stora skillnader i tonkurva. Alltså kan var och en använda de element som finns eller enkelt går att få tag på. En exotisk nominell impedans för att fixa till samma känslighet som en historisk förebild, tycker jag verkar vara en inskränkning, som gör att den endast kan följas av få andra hembyggare.
Det vore kul om Nagrefs bilder (ovan) fungerade igen ...
Vielleicht ist auch das Gegenteil wahr (Beethoven, ofta citerat av Brahms)
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
Jo Faulhund (Varför har du det som signatur?) jag har också tänkt på att köra "aktivt". Dina argument är överväldigande och helt korrekta.
Dock, jag har dels en alldeles för stor nyfikenhet på ersättningselement och möjligheterna att kunna förbättra utan att bygga om allt för mycket. Sedan "hände det sig så" att jag läste på CarlssonPlanet att det nya ersättningselementet som HIFI-Kit säljer skulle vara jättebra. Inhandlade raskt ett antal element och döm om min förvåning - jag tyckte inte det lät så bra! Det handlade inte då så mycket om frekvensgången utan transientsvar och annat som är svårt att uttrycka på annat sätt än "det lät inte så bra som jag hade förväntat mej". Närmast kan jag beskriva ljudupplevelsen som motsvarande lite "crossover distorsion" men det är det givetvis inte.
Nåväl, jag är en envis och uthållig för att bara konstatera "att så blev det", därför började jag prova och mäta ett antal element (det går tyvärr åt en hel del pengar). Jag har försökt blanda mätningar med den rena subjektiva ljudupplevelses, väl medveten om att bra mätvärden oftast ger bra ljud - men inte alltid. Åkte bl.a. ner till min forna arbetsplats i Tyskland som har MYCKET skojiga mätriggar och givetvis också ett frifältsrum (det går dock inte ner till mer än 35Hz med någorlunda trovärdighet). Tyvärr kan man konstatera att det INTE GÅR att mäta "ortoakustiska Carlssongrejor" i frifältsrum vilket jag i sig visste innan! Vi gjorde dock lite elementmätningar i smyg, och det var då jag fastnade för SiverFlute. (Egentligen får man inte tillträde då det görs "klassade" mätningar och gamla kolleger var klart nervösa under de timmar jag var där). Fick dock låna med mej en bra mick hem till mina rumsmätningar.
Det jag hittills redovisat här på forumet är bara en bråkdel av alla mätvärden jag har samlat på mej. Har dock ingen ambition att redovisa mer, förutom en enkel mellanregistertest som jag gjort.
Allt slutade dock med att jag nu går på de mätningar jag gjort i min hemmiljö + lyssningstester. Som jag skrev tidigare kan jag inte förstå hur "folk" kan värdera ljudupplevelser mellan olika bestyckningar om man inte gör riktiga A-B tester. Dvs byte av högtalare på mindre än en sekund. Jag märker det också på mina av mej hårt trakasserade kamrater som hävdar att de har vana att lyssningstesta - De kan inte säkert peka ut vilka lådor "som låter bäst" med 20minuters paus emellan. Och detta 20 minuter efter avslutat A-B test där dom har varit "helsäkra" på vilket par som lät bäst.......hörselsinnet har en fantastisk förmåga att anpassa sig. Det är förövrigt tur att det finns CD, att försöka lyssna på samma passage i musiken 20-30 ggr är nog inte realistiskt med vinyl.
Oj ,det blev mycket skrivet som vanligt. Vill dock bara påpeka en sak - min redovisning av brytfrekvensen och hur jag gjort blev lite fel i förra inlägget. Jag har inte använt elektrisk 450Hz -3dB utan den punkt som originalhögtalaren (Sonab 5,3ohm) har elektriskt = 450Hz och -5dB.
När jag är nöjd med bestyckningen kommer jag säkert att prova aktiva filter men du skall veta att de enkla -6dB filter (spolen) som baselementen har påverkas starkt av spolresistanden, högtalarimpedansen och basreflexen. Basarna påverkar ljudbilden långt över 1kHz. Att köra med ett idealt filter i en aktiv lösning kommer att förändra "världsbilden".
Dock, jag har dels en alldeles för stor nyfikenhet på ersättningselement och möjligheterna att kunna förbättra utan att bygga om allt för mycket. Sedan "hände det sig så" att jag läste på CarlssonPlanet att det nya ersättningselementet som HIFI-Kit säljer skulle vara jättebra. Inhandlade raskt ett antal element och döm om min förvåning - jag tyckte inte det lät så bra! Det handlade inte då så mycket om frekvensgången utan transientsvar och annat som är svårt att uttrycka på annat sätt än "det lät inte så bra som jag hade förväntat mej". Närmast kan jag beskriva ljudupplevelsen som motsvarande lite "crossover distorsion" men det är det givetvis inte.
Nåväl, jag är en envis och uthållig för att bara konstatera "att så blev det", därför började jag prova och mäta ett antal element (det går tyvärr åt en hel del pengar). Jag har försökt blanda mätningar med den rena subjektiva ljudupplevelses, väl medveten om att bra mätvärden oftast ger bra ljud - men inte alltid. Åkte bl.a. ner till min forna arbetsplats i Tyskland som har MYCKET skojiga mätriggar och givetvis också ett frifältsrum (det går dock inte ner till mer än 35Hz med någorlunda trovärdighet). Tyvärr kan man konstatera att det INTE GÅR att mäta "ortoakustiska Carlssongrejor" i frifältsrum vilket jag i sig visste innan! Vi gjorde dock lite elementmätningar i smyg, och det var då jag fastnade för SiverFlute. (Egentligen får man inte tillträde då det görs "klassade" mätningar och gamla kolleger var klart nervösa under de timmar jag var där). Fick dock låna med mej en bra mick hem till mina rumsmätningar.
Det jag hittills redovisat här på forumet är bara en bråkdel av alla mätvärden jag har samlat på mej. Har dock ingen ambition att redovisa mer, förutom en enkel mellanregistertest som jag gjort.
Allt slutade dock med att jag nu går på de mätningar jag gjort i min hemmiljö + lyssningstester. Som jag skrev tidigare kan jag inte förstå hur "folk" kan värdera ljudupplevelser mellan olika bestyckningar om man inte gör riktiga A-B tester. Dvs byte av högtalare på mindre än en sekund. Jag märker det också på mina av mej hårt trakasserade kamrater som hävdar att de har vana att lyssningstesta - De kan inte säkert peka ut vilka lådor "som låter bäst" med 20minuters paus emellan. Och detta 20 minuter efter avslutat A-B test där dom har varit "helsäkra" på vilket par som lät bäst.......hörselsinnet har en fantastisk förmåga att anpassa sig. Det är förövrigt tur att det finns CD, att försöka lyssna på samma passage i musiken 20-30 ggr är nog inte realistiskt med vinyl.
Oj ,det blev mycket skrivet som vanligt. Vill dock bara påpeka en sak - min redovisning av brytfrekvensen och hur jag gjort blev lite fel i förra inlägget. Jag har inte använt elektrisk 450Hz -3dB utan den punkt som originalhögtalaren (Sonab 5,3ohm) har elektriskt = 450Hz och -5dB.
När jag är nöjd med bestyckningen kommer jag säkert att prova aktiva filter men du skall veta att de enkla -6dB filter (spolen) som baselementen har påverkas starkt av spolresistanden, högtalarimpedansen och basreflexen. Basarna påverkar ljudbilden långt över 1kHz. Att köra med ett idealt filter i en aktiv lösning kommer att förändra "världsbilden".
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
"faulhund": När jag jobbade på Ericsson skrev vi möteprotokoll på engelska. Och var gång vi konstaterade att vi behövde en kortfattad manual, blev det "lazydog", med påföljden att någon skrattande påpekade, att det inte heter så. Men vad heter det då??? ... det fick bli "lazydog" ... När jag kom till Tyskland använde jag den medvetna felöversättningen Faulhund, som bara de som kände mig visste, vad den betydde! Och sedan blev det ett av flera smeknamn på min man ... då i mera bokstavlig betydelse.jansch wrote:Jo Faulhund (Varför har du det som signatur?) ... de enkla -6dB filter (spolen) som baselementen har påverkas starkt av spolresistanden, högtalarimpedansen och basreflexen. Basarna påverkar ljudbilden långt över 1kHz. Att köra med ett idealt filter i en aktiv lösning kommer att förändra "världsbilden".
Ja, enkla filter är verkligen en snåldålig kompomiss, trots att vissa purister tycks tro att ju fler komponenter desto fler kan bidra till färgning av ljuden. Ja, så är det ju, om man har ideala element, men det finns ju inte. Så traditionen med 1:a ordningen för basen kommer väl från 9710-tiden, då man hade ett element som var designat som bredbandare, och inte heller var dåligt som sådant.
I de Philipsbyggsatser - 3-vägare, AD10100/W + AD5060/Sq + AD0160/T, 35 l sluten låda, 40 W - jag byggde 1975, satt ett mycket förenklat filter: 1:a ordningens LP och HP vid "500 Hz". I själva verket hade man dragit isär gränsfrekvenserna till (teoretiskt) 290 Hz LP och 790 Hz HP (om jag minns rätt) för att skona elementen. I alla fall blev det en svacka, som man kan se även i den publicerade tonkurvan. (Elementen anslöts ur fas, vilket med den akustiska fördröjningen från basen blev bättre.) Vid 4500 Hz blandades 1:a och 2:a ordningen. Det var en stor vinst att ersätta detta filter med aktiva brantare sådana, tro mig! Och det har jag kört med från 1977 tills nu ...
När den förträfflige Ing_Oehman skriver
har han ju rätt. Man kan kanske vara litet mer diplomatisk och tillägga byggare som har begränsade mätresurser . För det är också vad som gällde när jag var 17 och hänvisad till skolans fysiklab! För det är betydligt enklare att verifiera överföringsfunktionen rent elektriskt, som bekant!!!IngOehman på faktiskt.se wrote:Aktiva filter är att rekommendera för enklare hembyggen av byggare som inte vet riktigt vad de gör. Ju mindre de vet, desto aktivare bör de vara!
Nu har IngOehman även nämnt att man med lämpliga (stabila) impedansnät i slutsteget motkoppling kan ge de i stort sett vilken utgångsimpedans man vill, inte bara rent resistiv, positiv eller negativ. Så då bör det sista argumentet för passiva filter ha fallit. Men hur det ser ut med distorsionen vid olika impedanser skulle vara intressant att veta. I alla fall är aktiv delning i närheten av ett elements resonansfrekvens, alltså för basen, omistlig.
Vielleicht ist auch das Gegenteil wahr (Beethoven, ofta citerat av Brahms)
Re: 8 ohms basar i OA2212, funderingar
Då förstår jag "faulhund"......
Philips mellanregisterhögtalare som du nämner mätte jag på 70-talet "svart" för en firma som hette U-66 i Göteborg. Letade nu i mina gömmor efter dokument. Vackra Bruel & Kjer kurvor i blått, grönt, rött och svart! (tyvärr torkade ofta de små bläckpatronerna i sommarvärmen och man fick ofta ta om mätningarna) Nåväl, vad jag minns var frekvensgången hyffsad och gick förvånansvärt långt ner (för det är väl den med cylindrisk kammare? Eller hade den några tilläggsbokstäver?). Tyvärr hittade jag inte dokumenten, men jag vet också att jag blev imponerad av den låga dist:en trots att den såg gammal ut redan då. Kalotterna hade ju kommit även för mellanregister och jag mätte MÅNGA Peerless som sedan aldrig kom ut på marknaden mej veterligen. Jag har fortfarande en kasse på vinden med 5-6 Perless mellanregisterkalotter inklusive vissa med kort horn. Intressant var att en Celestion diskant var på högsta modet då, såg ut som den hade ett turbinhjul som spridningslins och jag tror den hette nåt med "1300"...eller var det "1500"....hur som helst - DEN MÄTTE SKIT! Det lät dock OK om ändå lite vasst.
Tillbaka till "din" Philips - polardiagrammen var mycket bra om än något ojämna mellan olika exemplar. Jag mätte väl på åtminstone 5 st. Tyder antagligen på att konen bryter upp snyggt.
AD10100/W gillade jag aldrig...är det inte den med gummikant som verkar vara tagen från närmaste cykelverkstad eller tar jag fel? Tung kon och motor som inte räcker till för att få styrsel på konen?
När det gäller OA2212 och dess filter verkar det som man använder filtret för att undertrycka övre basen/låga mellan registret (150-350Hz) genom att stämma av det lågt. Det är ju en väldigt "lurig" konstruktion där avståndet mellan baselement och mellanregister är över 80 cm! Inte underligt att man inte kan få till en relevant mätning i ett frifältsrum..... salig Carlsson måste ha kört "trial&error", lindat spolar och polvänt i all oändlighet. Jag kan förstå dom som kritiserar OA2212 men OA116 måste ju ha samma h....te. Det GÅR inte att fixa till ett filter som tar hand om problemen. Konstigt nog valde Herr Carlsson -6dB och "förlänger" därmed problemet uppåt i registret. Fast det kanske saknades några dB 400-600 Hz området vid mätningar vid Statens Provningsanstalt....vem vet.
Som jag sa tidigare så blir det nog lite tester med aktiva filter (och några slutsteg därtill) men det får vänta. Just nu påbörjar jag omfanering av, till en början ett par OA2212. Det blir askfaner då jag ville ha ljust träslag fast med "liv". För dom intresserade kan jag nämna att det fortfarande finns hondurasmahogny i Stockholmsområdet. Importförbud (?) sedan många år, så passa på. Faneren är dock 28 cm bred så den räcker inte till OA2212 utan skarv på fronten men väl till t.ex. OA5, OA6 och OA14.
Philips mellanregisterhögtalare som du nämner mätte jag på 70-talet "svart" för en firma som hette U-66 i Göteborg. Letade nu i mina gömmor efter dokument. Vackra Bruel & Kjer kurvor i blått, grönt, rött och svart! (tyvärr torkade ofta de små bläckpatronerna i sommarvärmen och man fick ofta ta om mätningarna) Nåväl, vad jag minns var frekvensgången hyffsad och gick förvånansvärt långt ner (för det är väl den med cylindrisk kammare? Eller hade den några tilläggsbokstäver?). Tyvärr hittade jag inte dokumenten, men jag vet också att jag blev imponerad av den låga dist:en trots att den såg gammal ut redan då. Kalotterna hade ju kommit även för mellanregister och jag mätte MÅNGA Peerless som sedan aldrig kom ut på marknaden mej veterligen. Jag har fortfarande en kasse på vinden med 5-6 Perless mellanregisterkalotter inklusive vissa med kort horn. Intressant var att en Celestion diskant var på högsta modet då, såg ut som den hade ett turbinhjul som spridningslins och jag tror den hette nåt med "1300"...eller var det "1500"....hur som helst - DEN MÄTTE SKIT! Det lät dock OK om ändå lite vasst.
Tillbaka till "din" Philips - polardiagrammen var mycket bra om än något ojämna mellan olika exemplar. Jag mätte väl på åtminstone 5 st. Tyder antagligen på att konen bryter upp snyggt.
AD10100/W gillade jag aldrig...är det inte den med gummikant som verkar vara tagen från närmaste cykelverkstad eller tar jag fel? Tung kon och motor som inte räcker till för att få styrsel på konen?
När det gäller OA2212 och dess filter verkar det som man använder filtret för att undertrycka övre basen/låga mellan registret (150-350Hz) genom att stämma av det lågt. Det är ju en väldigt "lurig" konstruktion där avståndet mellan baselement och mellanregister är över 80 cm! Inte underligt att man inte kan få till en relevant mätning i ett frifältsrum..... salig Carlsson måste ha kört "trial&error", lindat spolar och polvänt i all oändlighet. Jag kan förstå dom som kritiserar OA2212 men OA116 måste ju ha samma h....te. Det GÅR inte att fixa till ett filter som tar hand om problemen. Konstigt nog valde Herr Carlsson -6dB och "förlänger" därmed problemet uppåt i registret. Fast det kanske saknades några dB 400-600 Hz området vid mätningar vid Statens Provningsanstalt....vem vet.
Som jag sa tidigare så blir det nog lite tester med aktiva filter (och några slutsteg därtill) men det får vänta. Just nu påbörjar jag omfanering av, till en början ett par OA2212. Det blir askfaner då jag ville ha ljust träslag fast med "liv". För dom intresserade kan jag nämna att det fortfarande finns hondurasmahogny i Stockholmsområdet. Importförbud (?) sedan många år, så passa på. Faneren är dock 28 cm bred så den räcker inte till OA2212 utan skarv på fronten men väl till t.ex. OA5, OA6 och OA14.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 4 guests