Vad tycker ni om priset på Obi T22oa?

[Per Gulbrandsen]

Apropå ett par hårda utfall mot namngivna personer i den här tråden skulle undertecknad uppskatta om sådant hölls på andra forum än CarlssonPlanets. Var och en som studerat vår hemsida vet att här är ledorden positivism, inspiration och hobbyglädje!
Sedan vill jag göra några förtydliganden:

1. PRISER
Många forumdeltagare förväntar sig att konstruktion av nya Carlsson-element ska ske på obetald fritid, vilket det också gör, gott så. Men det rent fysiska framtagandet av testelement är aldrig gratis, något elementkonstruktörer känner till alltför väl. Bara pressverktygen får snabbt tiotusenkronorssedlarna att segla iväg och ofta blir det över 100.000:- - ibland mycket mer än så - innan ett element är godkänt och klart.

Det här är faktiska kostnader som kommer på faktura, och som var och en inser går det inte att betala fakturor idéellt. Kostnaderna måste tas ut på priset. Risktagningen för den enskilde konstruktören är därmed oerhörd, tänk om elementet inte blir bra - trots kostnaderna? Det är just därför merparten av världens högtalarmodeller använder redan färdiga elementserier.

Förstår man vidden av detta och hur högt SSC faktiskt siktar med att ta fram unika element, ja då inser man också att den här tråddiskussionen om pris är något märklig.
Ett element måste bära sina egna kostnader, det finns inga stödpengar att söka.

2. SKUMKANTER
Vi har sedan CarlssonPlanet startade berättat allt vi känner till om hur man bäst renoverar sina Carlssonhögtalare. Men en enda sak har vi beslutat att aldrig publicera: En instruktion för skumkantsbyte.

Orsakerna till detta har jag flera gånger redogjort för i bl a nyhetsbrev.
Det handlar främst om att de långslagiga element Stig använde är mycket svåra att renovera korrekt utan att få distorsion i elementet. Distorsionen är mycket svår att avslöja för den enskilde, och vi vill inte ha en massa felrenoverade element på marknaden som drar ner ryktet för Carlssonljudet och gör att högtalarna blir stående tysta.

Själva renoveringen är ett så grannlaga arbete (om det ska göras korrekt) att det inte går att lära ut om man inte fysiskt sitter tillsammans och jobbar i timmar, ja dagar. Det går inte att berätta i text och bild, man måste vara hands on tillsammans. Man måste använda särskild utrustning, ha tillgång till testmöjligheter och mätutrustning osv.
D.v.s. jobbet bör göras professionellt - eller inte alls.
Jag vet att många pysslar med det här ändå, och det är inget vi kan göra något åt. Vi kan bara stilla varna alla som tror att detta är en baggis - ni har fel. Det här tar åratal och tjogvis av misslyckade element att lära sig korrekt.

Jag är mycket glad och tacksam över att HiFiKit och andra högtalarfirmor inte säljer skumkanter till Carlssonägare.
Vi kommer aldrig heller att göra det.
Därmed räddas många nytillkomna entusiaster från onödiga besvikelser. Få mail är tristare än de vi får om hur "grått" eller "strävt" det låter från entusiastens "renoverade" OA-högtalare, något som nästan alltid visar sig bero på felrenoverade bas- och mellanregister.

Låt oss nu ta fram verktygen och pyssla med roligare saker i hobbyn!

[thokos]

Tack Per för en del bra klarlägganden.
Vad gäller prissättningen så är det självklart det du beskriver. Om en företagare gör investeringar och tar risker så har man självfallet en exklusiv rätt till sin egen produkt. I obiT22oa fallet fick jag dock för mig att det finns fler inblandade än HiFiKit. Du svarade själv att det finns en möjlighet för fler att sälja elementet. Nu har man stängt den dörren och jag accepterar det.
Vad sedan gäller skumkanter så tycker jag det är mycket bra att du ger ett entydigt svar. Cp medverkar inte till försäljning av skumkanter.
Du har säkert på fötterna när du beskriver varför du inte vill låta folk själv byta skumkanter. I den frågan har vi dock olika uppfattning. Jag anser inte det som någon högre vetenskap att renovera kanterna.
Som jag tidigare i någon tråd nämnt så är musikupplevelsen subjektiv. Om jag upplever att något låter bra så räcker det för mig. Om den tekniska prestandan sedan inte är fulländad så spelar det mig ingen roll, högtalarna låter bra och jag är nöjd. Så resonerar uppenbarligen många med mig med tanke på den mängd skumkanter jag redan sålt.
Vi har ju olika utgångspunkter nördarna vill ha en teknisk fulländning i sin prylar och anser att det först då låter riktigt bra. Problemet är bara att man ofta glömmer bort att våra ljudupplevelser också till stor del återspeglas av vilket skick mottagaren, dvs örat är i. Har man gjort annat under sitt liv än renoverat högtalare så har man dragit på sig bullerskador eller en ärftlig hörselnedsättning. Dessutom ordnar åldern med att dra ned frekvensen år för år. Då har man inte så mycket för de frekvenser som man frenetiskt jagar. En fulländning får man egentligen först när man anpassar återgivningen till vad man kan höra. I skenet av detta faktum så inser alla med sunt förnuft att ljudupplevelse är individuell och subjektivt. Jag kan också konstatera att du och Martin tydligen har olika uppfattning i denna fråga.
Nåväl..jag får hem några hundra skumkanter som jag kommer att sälja. Vi får hoppas att alla hemrenoverare lyckas med sina byten och blir nöjda med resultatet.
/thokos

[Per Gulbrandsen]

Tack Thokos för snabbt och trevligt svar, och att du godtar mitt resonemang kring trådens frågeställning!
Men nu har ju tråden även börjat innehålla en helt annan och uppenbart svårare diskussion - kring skumkanter. Du skriver:

Problemet är bara att man ofta glömmer bort att våra ljudupplevelser också till stor del återspeglas av vilket skick mottagaren, dvs örat är i. Har man gjort annat under sitt liv än renoverat högtalare så har man dragit på sig bullerskador eller en ärftlig hörselnedsättning. Dessutom ordnar åldern med att dra ned frekvensen år för år. Då har man inte så mycket för de frekvenser som man frenetiskt jagar. En fulländning får man egentligen först när man anpassar återgivningen till vad man kan höra. I skenet av detta faktum så inser alla med sunt förnuft att ljudupplevelse är individuell och subjektivt.

Jag har de här åren med Carlsson haft kontakt med en lång rad konstaterat hörselskadade personer som uttryckligen valt just Carlssonhögtalare som musikförmedlare. Orsaken har genomgående varit att lyssnaren trots sin skada genom OA-tekniken och den låga distorsionen ändå fått starka musikaliska upplevelser motsvarande ett konsertbesök och liknande.
Jag har gång på gång kunnat konstatera att hörselskadade men musikintresserade personer fortfarande utan problem kan skilja ut vad som är verkligt välljud från en högtalare och att de precis som fullhörande lider av dålig ljudåtergivning. T ex har många av dessa hörselnedsatta lyssnare förmått identifiera åldersdistorsionen i MT20/MT24 och blivit påtagligt lyckliga efter att ha uppgraderat till CT62.

Jag menar alltså att du har fel när du skriver att åldern ordnar "med att dra ned frekvensen år för år. Då har man inte så mycket för de frekvenser som man frenetiskt jagar". Det har man visst menar jag! Jag tror vi alla måste inse att hörselnedsatta har samma rätt till välljud som fullhörande.

Det vi diskuterat här angående skumkanter har handlat om mellanregister och basar. Där bör det vara uppenbart för de flesta att hörselskadade personer kan höra distorsion minst lika bra som fullt hörande. Hör man mellanregistret (och det gör de flesta med hörselnedsättning) så hör man distorsionen - och lider av oljudet.

Jag vill inte medverka till att några lyssnare, vare sig men eller utan hörselnedsättning ska behöva ägna år av sina liv till att helt i onödan lyssna på distorterade skumkanstelement.
Jag vet att detta blir fallet, t ex om man använder den i DIY-sammanhang mycket vanligt förekommande batterimetoden att "centrera" talspolen. Denna metod är helt förkastlig då talspolen inte hålls stilla utan rör sig medan limmet torkar. I så långslagiga element med så smalt talspolegap som i de element Stig använde leder metoden ofelbart till distorsion. Den är både mätbar och hörbar - även för personer med hörselnedsättning. Det är tråkigt att du avfärdar vikten av att korrekt renovera dessa viktiga ljudförmedlare med att det inte är "någon högre vetenskap".

Jag förstår att du ser en affärsmöjlighet i att sälja skumkanter till ivriga Carlssonägare, den existerar uppenbarligen.
Men i min världsbild vore det bättre för Carlssonmärkets värde och marknad om du då också såg till att skumkanterna byttes på ett professionellt sätt!

[Martin Dellstig]

Hej!

Jag och Per har inte några stort avvikande åsikter i denna fråga, jag tyckte inte heller att den beskrivna metoden var bra.
Vad vi fokuserade på var kanske lite olika just då men åsikten var densamma. Per tyckte inte (har jag för mig) att beskrivning av omkantning var undermålig, Jag tyckte att brist på metod för verifiering av resultat var en oacceptabel brist.

Jag är nog lite yrkesskadad så min åsikt är att oavsett om det är en nyproducerad vara eller en renoverad vara så vill jag ha fram kriteria för godkännande av funktion efter renovering.

Skillnaden kanske är att Per kanske utalar sig mer dogmatiskt än jag i frågan?

Fast jag har verligen inget emot att du säljer kanter till dem som vill ha, priset för egen import av ett par är ju ganska mastigt så det du gör har verkligen ett mervärde för dem.

Det jag däremot har något emot det är när folk utnyttjar andras godtrogenhet vilket vi sett exempl på hos t.ex. Tradera där folk vill sälja ett par kanter med "Köp nu pris" på 595 SEK.
DET är osmakligt.

Med vänlig hälsning

Martin

[haec]

Jag har gång på gång kunnat konstatera att hörselskadade men musikintresserade personer fortfarande utan problem kan skilja ut vad som är verkligt välljud från en högtalare och att de precis som fullhörande lider av dålig ljudåtergivning. T ex har många av dessa hörselnedsatta lyssnare förmått identifiera åldersdistorsionen i MT20/MT24 och blivit påtagligt lyckliga efter att ha uppgraderat till CT62.

Jag menar alltså att du har fel när du skriver att åldern ordnar "med att dra ned frekvensen år för år. Då har man inte så mycket för de frekvenser som man frenetiskt jagar". Det har man visst menar jag! Jag tror vi alla måste inse att hörselnedsatta har samma rätt till välljud som fullhörande.

Det vi diskuterat här angående skumkanter har handlat om mellanregister och basar. Där bör det vara uppenbart för de flesta att hörselskadade personer kan höra distorsion minst lika bra som fullt hörande. Hör man mellanregistret (och det gör de flesta med hörselnedsättning) så hör man distorsionen - och lider av oljudet.

Du har så rätt Per vad gäller hörseln. Det påminner mig om en artikel jag läste en gång om en välrenommerad engelsk högtalartillverkare. Jag kommer tyvärr bara inte ihåg vilken. Kan det ha varit Tannoy? Nåväl, själva grejen var att trots all modern datorhjälp så förlitade man sig fortfarande i huvudsak på några anställda "guldöron" vars lyssningsutlåtande hade det slutliga avgörandet på konstruktionen. Det märkliga var att dessa "guldöron" samtliga var lite till åren komna och var vad man vanligen kallar lite lomhörda. Trots det så var deras utlåtanden "dead on" och företaget ansåg sig inte kunna vara utan dom! Tänkvärt!
//Hasse

[thokos]

Sådärja nu har vi hamnat snett på den här tråden och det är ju mitt fel.
För att avsluta denna diskussion om hörseln så håller jag inte riktigt med herrarna om allt.
Det du inte hör det hör du inte ! Jag vet inte hur till åren komna mina herrar är men ni kan lätt överbevisa er själva. Det är ju ett välbekant medicinskt fenomen att med åren hör man enbart allt lägre frekvenser. Det är ju därför även fågelsången tystnar på ålderns höst.
Gör så här, anslut en bra (gärna renoverad) högtalare till svepgeneratorn så kan ni lätt konstatera hur högt upp i frekvens ni klarar av att höra. Med mina 56 år så hör jag upp till 8000Hz sedan är det dött. Jag har en dotter som fortfarande hör upp till 15000Hz beroende på att hon är 15 år. Detta kommer vi inte ifrån hur vi än vänder på den saken. Detta är naturens gång. Det du inte kan höra det kan du inte höra. Om du tror att du ändå hör det så beror det på helt andra psykologiska fenomen men absolut inte på hörseln. Medicinskt förklaras det enkelt genom att de hörselnerver som skall matcha en frekvens är döda. Döende hörselnärver kan däremot ge upphov till tinitus. Har man sedan en bullerskada exvis på 2000 Hz (vanlig bullerskada från tryckluftsverktyg) så innebär det att den skadade frekvensen inte hörs lika bra. Spelar man tillräckligt svagt så hör man helt enkelt inget på den frekvensen.
/thokos

[Josef]

Jag vill också vara med och tycka:

-Jag tycker tråden skall låsas. Den skapar dålig carlssonglädje, har hamnat utanför ämnet och ursprunget till den grundar sig på felaktiga uppgifter angående priset och det är en ledande fråga. Är priset på champagne rimligt, något dyrt eller för dyrt? Ja det är klart det är för dyrt, det hade fått vara billigare, men jag köper det ändå någon gång per år. Dessutom har vi fått det något - i andra sammanhang otroliga? - svaret att bara en liten del här tycker att det är "för dyrt". Dock har ju ingen, eller väldigt få, av de röstande hört elementet heller. Jag vågar dock satsa ett orenoverat par sc165 på att några av de som tycker det är helt oacceptabelt ändå kommer köpa elementen.

-Angående skumkanter skulle det vara kul om t.ex. Per eller någon kunde lägga upp några mätningar av "felaktigt" vs "ordentligt" renoverade SC165, om sådana mätningar kunde visa en del av problemen med "kan-själv-renoveringar"? Fast det kanske är svårt att hitta ett "genomsnittligt själv-renoverat" element.

vh Josef

[lennartj]

Mera OT - lindrigare hörselskada,
jag är också 56 år, och jobbade bland annat med att flight-tima radskrivare, inte sällan utan tillgång till skydd för bortåt 30 år sedan, och en del annan bullrande verksamhet under åren. Det är ett tag sedan jag gjorde frekvenssvep uppåt i frekvens, men eftersom jag håller på att trimma in mina nybyggda subwoofers och tongeneratorn var inkopplad passade jag på att kolla. Upp till 12 kHz hör jag lätt och uppfattar nivån som konstant, men sedan faller min känslighet tvärbrant och 13 kHz hör jag inte. Uppenbarligen är det rätt olika hur mycket man tappar med ålder och vad man utsatt sig för på vägen.

[haec]

Sådärja nu har vi hamnat snett på den här tråden och det är ju mitt fel.
För att avsluta denna diskussion om hörseln så håller jag inte riktigt med herrarna om allt.
Det du inte hör det hör du inte ! Jag vet inte hur till åren komna mina herrar är men ni kan lätt överbevisa er själva.

Nja, jag tror inte vi behöver överbevisas. Det är väl allmänt känt att hörseln förändras med åldern. Vi hör mindre och mindre vad gäller höga frekvenser precis som du säger. Men höga frekvenser är inte allt (om man inte har snöat in på syrsornas sång). Det ligger förvånansvärt lite musikinformation i frekvenser över, säg 14000-15000 Hz. Så lite att jag hävdar att en person som inte hör frekvenser över 15000 Hz är fullt kapabel att avgöra en högtalares allmänna kvaliteter och om den är behäftad med felaktigheter såsom exempelvis distortion. Nota bene om inte felet ligger just i området över nämnda frekvenser.
Stig Carlsson var ju ganska till åren kommen när han konstruerade några av sina bästa högtalare. Jag vet inte hur han hade det med hörseln. Förmodligen hörde han inget över ca 14000Hz. Trots det tror jag att han litade mer på sina egna öron än på mätinstrument. Rätta mig om jag har fel. Resultatet blev ju inte så tokigt ändå!
//Hasse

[Martin Dellstig]

Hej!

Jag tror vi har avslutat vårt meningsutbyte om skumkanter på ett sätt där vi vet var vi står och accepterar det.
Därför tror jag inte vi behöver låsa tråden.

Vad gäller ursprungsfrågan är det dyrt?
Så tycker 25% det är för dyrt medan 72% tycker priset är OK eller något dyrt.

På slutet nu kommer vi ju in på en debatt om hörandet vilket är otroligt intressant!

Visst är det så att vårt hörande om man gör ett hörselprov förändras både gradvis med stigande ålder och plötsliga händelser (Buller, skott etc).
Fast å andra sidan så lär ju hjärnan sig att kompensera för detta.

Dessutom grundtonerna ligger ju inte så högt upp utan de är ju övertonerna som sticker upp i frekvens.

Det vore ju kul att veta vad en hörselexpert säger om detta!
Finns det någon sådan här?

Med vänlig hälsning

Martin